上畠のりひろさんとのコラボ
浜田聡：
神戸市議会議員の上畠のりひろさんにお越しいただきました。
Twitterでもフォロワー数7万3千人ほどで、インターネット上ではご存知の方は多いかと思います。
以前からたびたび私の事務所の方に来ていただいて、ご要望を出していただいています。
具体的なご要望については、質問主意書という形で出しています。
質問主意書というのは国会議員が内閣に質問という形で、文書の形で質問をするものになります。
委員会や内閣への質問はあるんですけれど、時間的にも議席のない委員会の内容の質問などは限界があるので、質問主意書という形で出せば基本的には時間の制限がありませんので、特に野党議員にとっては非常に重要なツールになります。
今回、上畠さんに作っていただいた質問主意書を国会に招集されたらすぐに提出をし、その答弁書が返ってきました。
上畠のりひろ：
質問主意書を2本お願いさせていただいて、昨日、答弁が閣議決定して返ってきました。
一本目が地方公務員の欠格条項に関する質問主意書を出させていただきました。
欠格条項といって聞き覚えないので、なんのこっちゃっていう感じなんですけど、欠格条項に該当した場合は地方公務員になれないというものです。
特に欠格条項の中の定める中で、地方公務員法第16条第4号というのがすごく運用が曖昧でなかなか不安定な状況であるというのが、地元の神戸市役所で分かったんです。
具体的に何かと言いますと、条項をそのまま読みます。
日本国憲法施行の日以後において、日本国憲法又はその下に成立した政府を暴力で破壊することを主張する政党その他の団体を結成し、又はこれに加入した者
これを欠格条項に定めていて、これに該当したら地方公務員に任用してはいけません、という風に法律で決まっています。
欠格条項ですからめちゃくちゃ重たいんですよ。
これについて疑問に思ったのが、私は前職鎌倉の市議会議員もしてましたので2つの自治体で議員をしていましたが、欠格条項をチェックして採用してるのかなというような人も時々いたり、本当に大丈夫なのかと思いました。
中にはこの法律についておかしいという人もいますけど、暴力でもって破壊するなんて、公務員でそんな人間が主張するような政党がいたら、これはやっぱり許してはならないと思います。
これについて、我々神戸市の採用・任用を担当している人事委員会に、私が決算特別委員会という委員会で、人事委員会の委員長に質疑したんです。
どういうふうに受験者が欠格条項に該当するかどうかチェックしてるのか、と聞いたんですよ。
そしたら人事委員会の委員長は、神戸市議会の議事録に載ってますけど、これについては現在こういう欠格条項に該当する場合は受験ができませんよと受験者に周知してます、周知をして本人に「大丈夫ですね」と確認してます、申込書に「該当しませんよ」と署名をもって確認してますと。
つまり自己申告なんです。
浜田聡：
自己申告なんで、仮にそういうのに該当してても「違います」と本人が言えばOKが出てしまいます。
上畠のりひろ：
全く欠格条項の意味を成してなくて。
暴力でもって政府を破壊しようとするようなテロリストとも同義のようなそんな存在の団体に入ってる人間が「はい、僕はそんな組織に参加しました」と言うわけないんです。
それにも関わらず自己申告だと。
これでいいのかということで確認して、自己申告しかできないなら限界があると思います。
総務省に神戸市として確認をしても、この点については答弁に困っていて曖昧な感じなんです。
こういう団体はどういうふうなことを想定しているの、と聞いたところ「破防法の指定団体を想定してます」みたいなことを言ったんですけど、破防法の所管は公安で法務省になるんです。
総務省は総務省で独自に地方公務員法において定めてるのであれば、総務省として破防法を想定してます、と言わないで、地公法ではこうですって言ってもらわないと困ります。
かつ、神戸市が破防法以外にも第16条第4号に該当するような団体を想定し得るのかと聞いたんです。
そしたら「無いと言い切ることはできない」というのが神戸市に対する回答なんです。
そういう感じで、神戸市に対しても曖昧で技術的な指導と言ってもなかなか答えることができていません。
地方公務員法の問題は神戸市だけではなく全国の問題ですし、そもそも国家公務員の採用においてはどうしているのかと思いましたので、この点について政府の見解を求めたく、今回浜田議員にご協力をいただいて質問主意書を出させていただきました。
浜田聡：
上畠議員がお話になった問題点については、私も最近「自治労の正体」という本を読みました。
こちらに、地方の公務員にいわゆる活動家が紛れ込んでいるという実態であったり、チェックが甘いと、先生の仰られたようなことも書かれていましたので、非常に重要な指摘と思います。
上畠のりひろ：
内閣総理大臣 岸田文雄総理から尾辻議長宛てで、浜田議員のお尋の答弁が返ってまいりました。
浜田聡：
質問主意書の答弁書というのは閣議決定というのがなされるわけです。
閣議決定って何かというと、全ての大臣がその答弁書の内容については了承した上で決定されるというものになります。
上畠のりひろ：
閣議決定の結果、地公法に該当する団体は具体的にどのような団体かという質問に対しての答弁は、破防法の指定団体が考えられると言いながら、現時点までに同法による団体の活動制限、また解散の指定が行われた団体は無いと言っています。
また、地公法第16条第4号に該当した事例も承知していない、というような答弁です。
これだと神戸市が総務省から受けた回答と違うんですよ。
総務省は神戸市に対して、破防法以外にもこういった破壊、破防法に関わるような破壊を暴力でもってしようとする団体が存在しないということは言い切ることはできない、というふうに神戸市に言いました。
言い切ることはできないと言いながら、該当した事例は承知していないと言うんです。
言葉の遊びですが、あるかないかどうかを聞いているわけで、事例は承知していないと。
ここでまた何かおかしいなと、不思議に思う点もあります。
もう一つ、自己申告以外で欠格条項に該当するかしないかということを、結局どうやったらいいのという技術的な助言や、どういう風にすることが適切かということを聞いたんです。
それに関しては、自己申告に依存しているんですけど、この自己申告依存はおかしいんじゃないかということで、じゃあどうしたらいいのと聞いたら、お尋の地方公務員法第16条第4号の運用については、各地方公共団体の人事委員会もしくは任命権者(市長など)が、地方公務員法と当該地方公共団体の規則等に基づき適切に対応するものと理解している、と言われたんです。
どうやって神戸市は自己申告に依存しないようにすればいいのか。
神戸市は警察でも何でもないから捜査権も調査権もないわけです。
無いのにどうしたらいいんですかって。
要は政府に技術的な助言を求めたいと思ってこの質疑をしているわけです。
神戸市から直接というよりも、浜田議員が質問主意書で聞いていただいたんですけど、神戸市の規則には当然ながら規則はありますけども、欠格条項を排除するための規則なんて存在しないわけです。
だから、これについても曖昧な回答です。
今後、もし神戸市や地方公共団体がこういったことで政府や警察庁、公安調査庁に協力を求めたいです、という時には、「個別具体的な事案に応じて対応する必要があるため、一概にお答えするのが困難である」ということでした。
否定はしてないんですけど、「しません」とは言っていないです。
国家公務員法、つまり国家公務員においてはどういう風に欠格条項に関してチェックしているのかの質問ですが、びっくりしたのが当該者の申告って書いてるんですよ。
国家公務員も自己申告だったということが、ここで明らかになりました。
とんでもない答弁が来たという風にびっくりしました。
浜田聡：
仮に該当する者がいても、本人が否定すれば公務員になれるということです。
上畠のりひろ：
自治体の権限は重要な権限ですけども、防衛や外交や国家の中枢に関わるようなところに携わる国家公務員さえも、自己申告によるという答弁を堂々と閣議決定されているということは、重大だというふうに受け止めています。
神戸市議会で決算特別委員会がありましたので、様々あれから動きもありました。
神戸市は大都市人事委員会の全国の会議体みたいなものがあります。
大阪市とか名古屋市とか札幌とか新潟とか横浜とか、全国の20政令市と東京23区が加盟してます。
この大都市人事委員会の会議体のところで、神戸市がこの件について問題提起しました。
議題として、欠格条項について他の自治体さんどうしてますかって言ったら、他の自治体もみんな自己申告だったんです。
自己申告であるっていうことが他の自治体でも全部明らかになって、国家公務員でもそうなんだから、そうなんだろうってことなんですけど。
これで問題提起を神戸市として話をしていこうということで、議題にも出してくれました。
今後、大都市人事委員会でも意見もまとめつつ、正式に国に対して要望をあげていこうと考えています。
神戸市だけで言ってもしょうがないですから、20政令市全体で言います。日本国の国民の人口規模も大きいので。
浜田聡：
声が増えれば国の方でも動きやすくなると思います。
上畠のりひろ：
先ほど教えていただいたんですけど、同じ国会の会期中であれば再質問主意書が出せるそうです。
9月10月に行いました決算特別委員会の神戸市議会の議事録もあがってくるので、こちらの答弁も引用した形で再質問主意書に重ねて提出したいと思いますので、ご協力よろしくお願いします。
浜田聡：
再質問主意書でさらに同じ会期内で出すとき、再再質問主意書となったりします。
会期を跨いだら、また新たに質問主意書という形になります。
上畠のりひろ：
神戸市から照会する時、国からの答弁は時間がかかり遅いんです。
こういうふうに対応してくださる浜田議員は本当に助かっています。
党は違いますけども、本当に大事な問題だと思いますので、引き続き連携いただけたら大変ありがたいです。
浜田聡：
質問主意書は基本的には、与党の国会議員は出さないんです。
出さないというか出せないことになっていて。
参議院の議案課も、自民党の国会議員や参議院議員が出そうとしたら、議案課が断るようなことになっているので、野党の一議員として提出していきます。
上畠のりひろ：
所属が自民党ですので、本当に大変助かっています。
もう一個浜田先生から、世界保健機関、WHO西太平洋地域委員会の台湾の参加に関する質問主意書も出していただきました。
WHOはご存知の通り世界保健機関として有名ですが、中国の圧力によって台湾が参加できていません。
WHOというのは世界の保健衛生をしっかり守っていこうというような国際組織であるにも関わらず、台湾を中国の政治的理由によって排除している。
これはありえない話です。
浜田聡：
台湾は中国からすると、国ではなくて一地域みたいな扱いになっています。
上畠のりひろ：
台湾は、国民もいれば領土もあって主権もあるから、国家三要件を満たしています。
その台湾がWHOに参加していませんけど、おかしいと思うのは、コロナ禍においてWHOに参加していない台湾が、一番コロナの収束に最もスピーディーに対応できて、きちんと収束させたわけです。
コロナ禍の際には、日本にも医療物資も協力いただいています。
兵庫県の知事はなぜか中国に医療物資を提供していましたけど、神戸市がコロナで医療物資が不足していた時、台湾は官民あげてご支援を日本に対してしてくださいまして、マスクも送ってもらいました。
そんな台湾がWHOに参加していないこと自体おかしいと。
日本もやっぱりおかしいということで、台湾のオブザーバー参加は支持はしているんですけど。
西太平洋地域委員会という日本含む西太平洋地域の国と地域が参加しているWHOの地域委員会が、実は令和3年、2年前の10月に兵庫県の姫路市で開催されたんです。
まさに日本で開催されたんです。
日本は当然開催国でありますから、それなりに西太平洋地域委員会でも今回に関して日本でやるんだから、それなりの発言権はあるはずなのに、台湾は一切参加もしていないんです。
オブザーバー参加もしていない。
同じ兵庫県下の姫路で開催されるんだったら、神戸市議会でもやらないということで、自民党も公明党も共産党も立憲も維新も神戸市議会全69名の提案で、西太平洋地域委員会の台湾のオブザーバー参加を実現するために必要な措置を求める意見書というのを地方自治法第99条によって可決しているんです。
私が立案して提案したんですけど、可決したにも関わらず、日本国がホスト国であるにも関わらず、オブザーバー参加が実現しなかったんです。
この点について、政府は台湾を招待したのか。
しなかった場合、その理由を示して欲しい。
WHO西太平洋地域委員会の台湾の参加について、保健水準の向上に資すると考えるがいかが、という見解で、政府は台湾の世界保健機関の参加実現のためにどのように具体的な行動を行うのか、政府は神戸市議会の意見書をどのように受け止め今後対応するのか、を答えてくれということで質問を出させていただきました。
それに対しての答弁も同じく、内閣総理大臣 岸田文雄総理から尾辻参議院議長に返ってまいりました。
答弁が、ご指摘のWHO西太平洋地域委員会のオブザーバー参加は西太平洋委員会と協議して決定するものであるから、ご指摘の第72回WHO西太平洋委員会に台湾を招待しなかったことについては、日本政府として決定したものではないと言ったんです。
じゃあ日本政府はその時に主張したのか、言わなかったのか、また再質問したいと思います。
これで終わりかっていうんじゃなくて、日本政府として決定したものではないという風に責任逃れしてるわけですけども、責任逃れするんだったら、じゃあ主張ぐらいしましたよね、と質問します。
そもそも外務省は偉そうに本体のWHOにオブザーバー参加しなさいと言ってるわけですから、具体的行動として発言ぐらいしてますよね、ということで評価されるか否かを確認したいと思います。
浜田聡：
出しましょう。
上畠のりひろ：
西太平洋地域委員会の台湾の参加が、地域内の保健水準の向上に資するかっていう質問についてですが、台湾が参加する場合の具体的な役割が明らかではないためお答えすることは困難だが、いずれにせよ我が国は従来から地理的空白を生じるべきではないと考えている、と答弁があります。
積極的ではないけども、必要であるというふうな旨には捉えたいと思います。
今後、台湾の参加について具体的にどういうふうにして動いていくのかという、日本政府の行動についてですけども、WHOの参加については、これまで我が国はオブザーバー参加を世界保健機関の会合等によって一貫して支持し、引き続き世界保健機関等の会合等に主張してまいりたいということです。
次はどうするのか、この点についても再質問したいと思います。
神戸市議会の意見書をどういうふうに受け止めて行動するかということについては、ご指摘の意見書を含め、国民の意見を踏まえつつ諸般の事情を関わしながら引き続き的確に進めていく考えであるという、ファジーな回答でした。
これについても当然不満はあります。
国会においても日本政府として明らかなのは、台湾の参加については支持しているということが、改めて日本政府が世界に向けて発信したということになりますので、さらに再質問します。
台湾の参加が日本の国益にも資すると思うんです。
当然ながら台湾には多くの日本国民も在住してますし、台湾と日本の往来客数は、観光客やビジネスも含めてとんでもない数になります。
そういったところも含めて、台湾の参加を通して、地域の保健衛生の向上とか、いろいろと質疑・再質疑をさせていただけたらと思います。
浜田聡：
質問主意書は前向きな答弁というのは難しいんですけれど、出すことで問題提起はできますし、日本政府に気づかなかった問題を気づかせることもできたりしますし、多くの方に情報を共有して、皆さんと問題を共有するという、いろんな役割があると思います。
答弁書はあまり前向きではなかったですが、それを踏まえた上で再質問主意書などを出していけたらとは思っています。
上畠のりひろ：
神戸市の窓口に中国人が生活保護の申請に来たんですよ。
それは違うじゃないかということで、神戸市長名で大阪の中国総領事館に紹介したんですよ。
「お宅の国民困ってますけど、ちゃんと保護するべきじゃないですか」みたいな感じで聞いたら、「うちには在外の中国人を保護する制度はないから神戸市で面倒見てください」という趣旨がきました。
自分の国の国民なのに、神戸市に生活保護を押し付けてきたんですよ。
何が問題かって、厚生労働省も外国人生活保護の運用をいつまでもほったらかしなんです。
昭和20年代ぐらいの戦後すぐの通知をほったらかしにして、なおかつ大使館、総領事館にちゃんと保護できませんかって聞いてるけど、変わっていません。
厚生労働省は全くやってることが意味がなくて、ぜひとも国会で追求していただきたいと思います。
出入国管理、在留っていうのは、権利ではなく許可であるっていうことが大前提です。
出入国管理法の趣旨っていうのは、その国の福祉に負担をかけないというのが大原則であると思いますので、福祉に負担をかけるのであれば、ご帰国されるのが一番であると思います。
神戸市民や日本国民が面倒を見るというのは、違う話じゃないかなと思います。
浜田聡：
数年前、東京都知事選挙で桜井誠さんが、外国人生活保護っていうのはすごい問題視されて話題になったので、日本人からしたらなんとも言えない気持ちになるし、問題として取り上げていくべきかと思います。
上畠のりひろ：
神戸市だけでも外国人生活保護が59億円規模です。
59億円あったら神戸市のレベルで言ったら、待機児童の問題とか保育所とか改善できます。
私は市会議員として神戸市の問題解決することが何より任期中の大事な仕事だと思ってます。
またこちらにも来させていただくと思いますので、よろしくお願いします。
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