『淡の間とわたし』 第7話 浅倉利衣さん × 淡の間
『淡の間とわたし』
第7話
浅倉利衣さん × 淡の間
淡の間が「いま話を聞いてみたい人」を毎回ゲストに呼び、対談を進めていくマガジン『淡の間とわたし』。今回のゲストは浅倉利衣さん。今回も事前にお答え頂いた「22の質問」の回答の内容も交えつつ、Kanの話から淡の間のプライベートな相談まで。ZOOM通話を通して行われた約1時間半のリモート対談。本日から3週に分けて公開いたします。夏の暑い日に、それぞれの自宅からリラックスした状態で行われたふたりだけのトークをどうぞお楽しみください。
浅倉利衣さん(R)
淡の間（A）
浅倉利衣さんと淡の間はどのようにして出会ったのか？
F「利衣さんこんにちは」
R「こんにちは」
F「かしこまると緊張しちゃいますね」
R「連絡取り合ってるんだけど、普段のやりとりはKanのことがメインだから」
F「うんうん」
R「こうやって久しぶりに色んなこと話すの久しぶりだね」
F「そうですね。結構頻繁に連絡は取ってはいるけれど、かしこまった話をするのは、久しぶりというかはじめてですかね？」
R「うん、うん」
F「今回のこの『淡の間とわたし』という企画なんですけど、私と距離の近い方やお世話になっている方に改めて話を聞くっていう企画でして」
R「うんうん」
F「なので、普段は近い距離にいる利衣さんとも普段の会話ではなかなか突っ込み切れなかった事とかも喋っていきたいなと思っています」
R「うんうん」
F「では、早速利衣さんと私の出会いからお話ししたいなと思います。利衣さんサイドのファンの皆さんからしたら『淡の間って誰？』って人もいるし。私サイドの淡の間のフォロワーから利衣さんに行き着いた人も気になるであろう『一体この人たちはなぜ知り合って、どこで意気投合したの？』というところを、私たちの口から喋っておきたいなと思うんですよね」
R「確かにパッと見ただけでは、どうやって繋がったの？って思う方多いかもだよね」
F「多いと思います。私は利衣さんが（淡の間を）フォローして下さった瞬間はすごく覚えてますよ」
R「え！うそー！」
F「Instagramでフォローされました、みたいな通知が来るじゃないですか。それで利衣さんを認識した日のことは覚えています。あ、この人が私をフォローして下さったんだ、と」
R「わあ、嬉しい」
F「もちろんです！私あるあるなんですけど、『この人が私のことをフォローして下さったんだ』と私の中で一回認知した人、印象に残った方って、カウンセリングの枠を開けてなくても自ら連絡してくる人が多いんですよ」
R「そうなんだー！そういえば私もだったもんね」
F「そうでした。なので私も『おっ、やはり来たか』みたいな気持ちになって。『ははは。よ〜し！来い！』っていう風に受付をするんですよ」
R「へー！確かに、私がふきちゃんをはじめて知ったのは…GINZAのweb版だよね」
F「はい、そうです」
R「『2020年の1年の運気はどうなる？』みたいな記事で」
F「そうです。初めてのGINZAさんとのお仕事でした」
R「あれって初めての記事だったんでしょう？」
F「そうです」
R「あれをぱっと見た時に、ああいうのって直感で、なんか文章とか言葉の使い方とか、すごく綺麗で素敵だな、好きだな〜ってぱっと思って、すぐにフォローしたんだよね。その時に」
F「嬉しいです、」
R「で、そこからずっとフォローして見ている中で、今までそういう占いとかを色々見てきたこともあったけど、何かに限定した伝え方をしないじゃない、ふきちゃんって」
F「うん、ですね」
R「こういうものの中でこういう性質が強く現れるとか、もっと俯瞰して大きな説明をしてくれ るところがすごく好きだなって、インスタを拝見する中でも思ってた。でもまあそれからどれくらいだろうね、普通に経ってた気がする」
F「うんうん」
R「それで、その私の…去年すごく闇に向き合ったとき」
F「暗黒期！」
R「そう、暗黒時代…」
F「あはは」
R「結構人生の中で、一番の暗黒時代」
利衣さんの暗黒時代
F「そうなんですよ、皆さん。利衣さんにも暗黒時代があるんです」
R「ははは。見られないよねー、見られないんだけど、それが無い人いないでしょって思うし」
F「うんうん」
R「私も今まででいちばんの暗黒時代があって」
F「うんうん」
R「その時に、わっこれどうしようっていうくらいの、あるじゃないですか。モヤモヤ」
F「行き場のないモヤモヤ」
R「すごいざわざわする、そう！ざわざわするし、あっ暗黒モードが来たなーって時わかるじゃない？でも、来たなーって思ってたらすごいレベルの波が来て、うわ〜これもう立ち向かえないかもっていう」
F「うんうん」
R「今までは立ち向かってた。打ち勝とうと頑張ってた」
F「うんうん」
R「ただその時はもう、これは飲み込まれてしまうしかない！ってくらいその波が大きくて...その時に（淡の間に）連絡したんだよ」
F「私もKanのプログラムの中で利衣さんの半生を語っていただく場があるのでお伺いしていた内容ではあるんですけど、暗黒期の発端はコロナが引き金だったんですかね？」
R「そう。全国一斉休校になったのがきっかけだね。全国一斉休校になる前の、大体2月くらいから仕事がバンバンキャンセルになっていった」
F「コロナが出始めてきた頃からですよね」
R「そう年明けの、そこからもう波は来ていて。で、休校になって。で、私を含む家族３人が捻挫と骨折して完全に動けなくなって。もう、ノックダウン」
F「うんうん」
R「これはもう辛すぎるっていうくらいの波だったね。精神的に、、しばらく起き上がれないくらいで。で、抗うことをやめてやっと休んで、ちょっと携帯見れるかなってくらいになった時に連絡した」
F「たぶんこの記事を読んでくださっている方の中にもいると思うんですけど、利衣さんのことが好きで、利衣さんがすごくキラキラ眩しいからこういう方になりたいみたいな、或いはこんな眩しい方に私の大変なことなんてわかんないみたいに思ってる人多いかもしれないんですけど、利衣さん結構苦労してここまで来てますからね。逆境という逆境を相当色々乗り越えてきた不屈の精神を持っている人だけれど、それでもこのコロナウイルスの流行によるどうしようもない影響の前に『またどうしてこんな風になっちゃうんだろう？』っていう暗黒期が訪れるんだなっていう風に思いましたね」
R「ホロスコープで？それともコロナの？」
F「ホロスコープでも思ったし、コロナのことでも。ここまで色々乗り越えてきた人でも、コロナの前ではどうしていいかわかんなくなっちゃうんだなみたいに思いました」
R「まさにそれ思った。まだ来るかって、まだ私に見せたいものがあるのかって。まだ私が見なきゃ、見きらなきゃいけないことってまだあったか〜みたいな。うーん。思ったね」
F「うんうん」
R「もう向き合うっていうより…今回ね、本当に初めて委ねるってことができたの。打ち勝つとか、解決するとか、そういうことじゃなくて」
F「うんうん」
R「ふきちゃんとはじめてインスタライブをさせていただいた時も”surrender”って言ってたじゃない。降伏！みたいな」
F「うんうんうん」
R「完全に降伏ってかんじ。全てに、そして宇宙に降伏みたいな。あんまりこう大きいこと言うと、『は？』ってなりやすい方もいるかもしれないし、以前のわたしはそうだった。何言ってんの？みたいな。でももう体験しちゃってるから言わざる得ない。言えちゃうっていうか、自然と」
F「うんうん」
R「あんなに委ねるっていうのをはじめてしたのはやっぱり去年だった。そこから少しずつガラッと、目にうつる世界が変わってきた。まるで今まで私が見てきた世界と違う世界にいるような。目覚めたっていうのかな、その為の出来事だったんだって今となっては思える。これからの自分の魂の役目だったりそういったものに目覚めていく通過儀礼のようなものだったんだなーっていう のがやっとわかる。まさに死と再生のような」
F「うんうんうん」
R「でもキツかった。肉体から離れたら楽になるのかなという考えがよぎってしまうぐらいの」
F「きついですよー。去年2020年という年は、利衣さんは太陽が山羊座なんですけど山羊座の部分にホロスコープ上の強い影響を持っている人ならこの2018年から2020年の間にキツいことがなかったかどうかっていわれたときに『何もない』って言う人のことをわたしは信じられないって思うくらい、そりゃなんかあって当然でしょ！って思うもん」
R「そうなんだ！」
F「山羊座の向かい側の蟹座の人もそうなんですけど、去年は土星だけじゃなくて木星も山羊座のところにあった時期なんですよね。木星って、良くも悪くも『広げる』『拡大する』作用・効果もあるので、『膿を出す』みたいな。土星と木星が同居するってことはそれまでの旧体制を木星によって膿み出して、新陳代謝を図るみたいなことが起こるから、いわゆる利衣さんの言葉でいう『暗黒時代』という体感で、一回膿を出すみたいなことが起こったのかなと」
R「うんうん」
F「それでいわゆる『委ねる』って結論に収まるんですけどね」
R「うんうんうん」
F「自分の中での着地が出来てこそ、こっち側に進めるよっていう方向転換だったんだろうなって、たぶん今なら冷静に聞けると思うんですけど、体感している渦中は辛いんですよ。膿を出すこととか、『今までのことって何だったの？』ってなっちゃうから」
R「うん！いやまさに本当、その通り。大きな新陳代謝、細胞生まれ変わった！みたいな感じ」
F「そうそう。そうですよ。でもそこからの上がり具合は大変だったというか、ものすごかったのではないですか？」
R「なんかね、落ち着いてはいるんだけど、追いついていかないわけ。何がって、言葉が」
F「あ〜、体験に言葉がついていかないって感じですか？」
R「そう！ついていかないの！スピードが早くて！」
F「わかります」
自分の感覚に対しての信頼がある
R「ふきちゃんもそうだし、わたしも言葉で伝えることが好きじゃない？」
F「うんうん、確かに」
R「どっちかって言うと、伝えることは得意。本を読むのも好きだし、昔から。だけどそれでも、なんていうの？追いつかないっていうか、この感覚をどう伝えればいいんだろう、みたいな感じのスピード感っていう感覚」
F「早いですよね、過ぎていくのが」
R「早い！」
F「ついていくのが必死な感じがします。わたしも日々、なんか最近、早すぎて..」
R「早い？」
F「はい、本当に早いです。体感速度が早すぎて」
R「うんうん。そこを分かり合えるって嬉しいな」
F「うん、だから利衣さんに22の質問をお答えしてもらったとき、これから3年の2024年の展望や野望を教えてくださいという質問がありましたよね」
R「はい」
F「これに利衣さんが『今の時点で自分が想像付かないことをしている次元に』って書いて下さっているんですけど、瞬きしたら3年くらい終わりそうじゃないですか？正直」
R「そう。具体的なことがね、書けなかったの。ただ具体的なことがまだふわっとしているっていうのが一つ。それからもう一つは、私もずっとそうしてきたんだけど、常に目標を立ててそれに向かって努力するとか凄くそれは素敵なことであったとして、でも昨年完全に委ねることで、自分の頭の中とか思考とか脳で考えられる領域の枠を越えたことを体験したことで、先がわからなくてもいい、というところに今はいる。今、今、今、感じたことをただ行動に移していくことで進んでいったら、え！っていうとこにいるんじゃないかなっていう、すごい、なんていうのかな。自分の感覚に対しての信頼があるから、投げやりになってそう言ってるとかではなくて」
F「うんうん」
R「感覚をいま完全に信頼しているからそう言えるって感じ」
F「すごく良いですね！要はりえさんの言っている暗黒期前、そして暗黒期後の利衣さんで何が違うかっていうと、これが『本当の自己信頼か』っていう軸があることだと思うんですよ」
R「いやー本当そうなんだよふきちゃん！」
F「それまでの利衣さんって、見ての通りすごくストイックで、目標に向かってとりあえず努力して結果を勝ち 取った、じゃあ次は何を勝ち取りに行く？みたいなハングリーな人生だったと思うんですけど」
R「そうそう」
F「それは『結局何を掴めば自分に到達できるのか？』ということを探ってた時期だったんじゃないかって思って」
R「うんうん、そう。本当にそう」
F「利衣さん以外にもこういうタイプはいて、その現象を『心の御朱印書を集めたがる人』って呼んでるんですよ」
心の御朱印書を集めたがる人たち
R「あっははははは！」
F「心の御朱印書を集めたがる人って一定数いるんですが、なぜか自分の中に勝ち取るべきものという謎の判断基準があるんですよ。目的意識が高い。その目的に対してひたすら勝ち取りに行っては、次はどこの御朱印集めに行く？みたいなストイック人生タイプの人。そのタイプの人が『わたしがずっと求めていたものはここ（※胸に手を当てて）にあった』と着地できると、そこからは何を求めに行くっていうよりも、さらに悟りが開いてしまうから求めなくても辿り着けることが分かってしまったが故に流れに乗りまくってとんでもない状態になる」
R「いやー！すごい、さすがね〜表現が！そのとおりです！」
F「なんかわかります？心の御朱印書」
R「すごくわかります！そしてのってます今！」
F「流れにのってますよね、今！自分から取りに行ってないですよね」
R「取りに行ってないの！一緒になんか、ハーイって」
F「あ、次ここね〜っていう」
R「そうそう」
F「前のご自身だったら『いやそんなどこに着くかわからないところにのれないし』っていう感じだったと思うんですけど、今は『自分が自分であればどこに辿り着いてもそれが自分にとって必要なものだ』っていう信頼ができているから、焦らない。それが良い状況でも悪い状況でも焦らずに『やっぱり大丈夫だった』って、後からお試しが終わったあと答え合わせしていくみたいなステージに変わっていったんじゃないかなって思いました」
R「まさにおっしゃるとおりです。だから良い悪いも本当に無くなっちゃってるし、例えば苦しい辛いっていうのも今までの苦しい辛いって感覚じゃなくなってる。それも必要で起こっているし、それも最善のプロセスなんだなって、俯瞰して観察しながら受け止めてる感じ」
F「うんうんうん」
R「おおおーなんですか？次？みたいな、一緒に対話しながら、おお、なんですか？ハイハイ聞きますよ！みたいな」
F「うんうん、あ、こんな感じね？みたいな」
R「そう、なんかその、見えない力、宇宙のリズムに自分の身体が同調して一緒にダンスしてるみたいな感じ。タンゴ踊っているような感じ」
F「あーなるほど！うんうん」
R「わたしアルゼンチンでタンゴを学んでたことがあって」
F「ちょっと待って、どういうこと！？」
タンゴ
R「エルメスに勤めていた時に、研修でアルゼンチンに行かせていただいた時、あのそもそも研修っていうのが、アルゼンチンタンゴを学ぶっていう研修だったの」
F「へー！どのくらい行っていたんですか？」
R「2週間くらい」
F「へー！楽しそう」
R「凄く素敵な会社で、お客様には夢を与えるというか、来ていただいてただ物を買っていただくだけではなくて、その空間だったり、過ごす時間だったり、そういったものをその方にとって凄くスペシャルなひとときにするには、一緒にエルメスのアンバサダーとして居る自分の感性が豊かだったり、精神性を高めていたり、多様な価値観だったりを育むとか、そういったことを大切にするのが当時私が経験したエルメスの理念だったの。その会社で、教育の一環として、地球の、地球の美しいところを探求するみたい なものもあって」
F「へー！！！」
R「これ抽選なんだけど、完全な。世界中のエルメスの社員の中から抽選で当たった人が世界中から集まって。行った人はそれをレポートにしてまた全社員にシェアするんだけど」
F「文化ごと学ぶみたいな？」
R「そうそう、暮らすように。アルゼンチンのブエノスアイレスに行かせていただいた時は、タンゴという文化からそこの国の人の文化特有の考え方とか、歴史とか、そういうものを学んでいく」
F「うんうん」
（利衣さんご提供画像：アルゼンチンでのタンゴ練習風景）
R「タンゴってさ、ふきちゃんはやったことある？」
F「ないです！」
R「タンゴって私が知る限りある程度のステップがあって。なんだけど、実際にダンスしますってなった時は、そのステップがいつ使われるか、流れは決められてないのね。全て即興」
F「へー！」
R「で、どうするかっていうと、男性がリードしていって、女性がそれに委ねていくの」
F「へー！乗っかるんだ」
R「乗っかるの！男性がこういうステップとリードしたら、女性はそれを受けて、そのエネルギーを次のエネルギーの流れにして男性に返すという、まるで循環型の独特な滑らかなエネルギーワークのような」
F「はい」
R「それってさ、女性の自分が男性を信頼して委ねることが必要になってくるわけで、それはつまり、自分を信頼しているかにも繋がる。お互いがお互いの軸を持ちながら、信頼し合い、呼吸を合わせて、お互いのエネルギーの呼応をたのしむというか。たとえば、こうやって動かなきゃ！って頭で考えすぎてガチガチになってると、男性のその微細なムーブメントを感じ取れないの」
F「うんうん」
R「でも一方で、自分の体に型を染み込ませてないと、あーどうしよどうしよう！って不安になって、また男性の方に委ねられないわけ、ガチガチになって。あとは、たとえば『この人ちゃんとリードできるの？なんか下手そう』とか無意識にでもジャッジが入ったら体は委ねることを拒否しちゃうし。だから本当にこれたぶんスキルじゃないな、生き方だな〜とかって思って」
F「なるほど！」
R「わたしはその体験の中でごく少数しか見ていないけど、その時出会ったカップルのパートナーシップを見た時に、すごく男性性と女性性のそのバランスというか、なんか素敵だなーって思ったのね。そしてそれを、去年の体験をきっかけに、なんかすごい思い出しちゃったわけ」
F「ははははは」
R「その見えないムーブメントにわたしが委ねて、共鳴して、同調して、ハイ！ってダンスしているみたいな感じっていうのはそういうこと」
F「なるほどねー！今やっと繋がりました」
R「そう、そういうこと。体で覚えていたから思い出したというか」
F「リズムに委ねることってこういうことかーみたいな」
R「そうそう。それが自分の経験してきた体験してきた感覚がまさにぐわっとこう思い出されて、あっそういうことだ、こういう感じかっていう」
F「うんうん」
R「だからすべてのことは繋がってるなとか、無駄じゃないなとかさ」
F「うんうん。あーなるほどね！利衣さんはこれが男性性、女性性なんだとタンゴを通して体験したからこそ生きた気付きになったじゃないですか。生きた体験があったからこそ自分の体験と知識がセットになって、なるほどって腑に落ちることができたと思うんですけど、その体験をお届けするために私たちが今共同で開催しているKanっていう自分軸矯正プロジェクトがあるんですよね」
Kanは新時代の自分軸矯正スーパープログラム
R「はい！」
F「新時代の…」
R「新時代の自力型スピリチュアルです」
F「そうです！新時代の自力で自立するスピリチュアルスーパープログラム」
R「矯正プログラム」
F「スーパー矯正プログラムのことなんですけど」
R「ははは」
F「あれも言ってみたらそういうことだと思うんですよね」
R「そうそう、本当にそう。頭だけで理解しようとしてもやっぱり限界があるというか、 限界というかやっぱり腑に落ちないじゃないですか、心の身体の五臓六腑の腑に」
F「うんうん」
R「だから完全に体験を通して、体験を積み重ねて咀嚼して、あれ？こういうこと？って日常の些細なことから気づいていく」
F「うんうん！」
R「私の場合はそうだったけれどこれは別にタンゴじゃなくてもその人それぞれの体験があればいいわけで。日常生活の些細なところに、そこにあったのに全く気づいてなかったこととか、あとは捉え方とかそういったものが少しずつ変化してんの？ってぐらいでいいというか、ふっと気づいた時に『あれ！見える世界変わってる？』みたいな。それがKan」
F「そうかも。わたしスポーツの経験もダンスの経験もないんですけど自分が経験あることって言ったら、吹奏楽部をずっとやってたんですけどね。吹奏楽部もそうで、楽器を始める時とか音が出ない、まず音が出せるようになることから始めないといけないんですよ」
R「うんうん」
F「なかなか出せない音が出せるようになった時、ようやく自分と楽器が一体になる瞬間にたどり着ける。そこから先は『音を出せる領域』の中で生きていく」
R「はいはい」
F「だからまずは音を出せるまでがすごく大事なんです」
R「うんうん」
F「楽器と一体になるまで、音を出せるようになるまでがすごく大事でそれがすごく大変なんだけど、例えばテンポの速い曲を練習するじゃないですか。テンポが速い状態では1回目からできないからすっごいゆっくりやることから始めるんですよ、あるいはその音を一つ一つしっかり吹き切ることから始めて、ゆっくりできるようになってからどんどんテンポを早くしていって、質を高めて、ようやくフレーズが完成するみたいな体験を何度も体験してきた。はじめは難しくても一つ一つ分解して理解していっ たり、分解して作っていって繋げた時にようやくひとつの形になるみたいなことをわたしの場合は吹奏楽を通して学びました。何が言いたいかというと、とにかく基礎をものにするのが大事ってこと。あとは、さっき話してくださったタンゴってどっちかっていったらジャズみたいな体験なんだなと聞いてました」
R「うーん、そうだね」
F「フリースタイルというか」
R「フリースタイルだね、そうだねそうだね」
F「うんうん」
R「でも最初からフリースタイルができるわけじゃなくって、そのパターンやステップというある程度決まった基礎の型を体に染み込ませた上で成立するもの」
F「そうですそうです、ベーシックが大事」
R「そうそう。でもさ、タンゴは海外のものだったとしても、日本も一緒じゃない。日本も型の文化じゃない？」
F「そうですねー！うんうん」
R「剣道とか弓道とか合気道とか、いわゆる「道」を極める上で、まず「型」の習得から入る。何度も何度も基本の型を練習して、体が覚えている状態にもっていくことだと認識しているんだけど、そういったことって、遺伝子レベルで引き継がれているんじゃないかなって思うの」
F「DNAに刻み込まれてることってすごいですよね。改めて思い出してみると」
R「すごいと思う」
F「多様化っていったら簡単ですけど、今は色んな文化が情報として一気に受け取れるからよくわからなくなってることも多いなと。わたしは時代が変わろうとどれだけ文明が進んで世の中が便利になろうと基本的なことは全く変わってない。わたしたちの現実が具現化する速度が速くなるとか言ったりする人もいるけれどそういう世界で生きていくためには具現化するための仕組みを理解することとか、それまでの積み重ねをすることって絶対無視できないことですよね。いくら具現化の速度が早くなろうと一晩で城が立つみたいなことってないと思ってて。積み重ねという過程を無視してはいけないと思う」
R「うん。その通りだね」
F「時間をかけた分だけ成り立っている土台ってものが必ずあるから、そこを焦ったり、過程を怠って結果だけ大きく見せようとしたって絶対に無理だと思うんですよ」
R「うん。ほんっとにそう」
F「フリースタイルジャズっぽいことは誰でもできるんですよ、多分。誰でも。やろうと思えば」
R「うんうん」
F「ジャズっぽいことっていうか」
R「うんうん。っぽいことね」
F「そうそう。っぽいことは誰でもできる。まずはそこからでもいいと思うんだけど、でも本当の意味でのジャズやタンゴの粋なフリースタイルの本質を理解するためには、まずは土台！」
R「土台！」
F「土台を築くための基礎を無視してはいけないって思います」
R「ほんとにそう。そこはすごく私たちお互いが合致するところでもあるし、大切にしてるところでもあるよね」
「淡の間とわたし」第8話に続く。
（次回更新予定日 : 9月25日）
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