J Sato氏と藤川氏のやりとり

九条家の書庫

Xでのお二方のやりとり(DNA汚染問題)を抜粋、転載。
J Sato(@j_sato)氏
藤川賢治(@hudikaha)氏

薄グレー 又は ツイッター埋め込み表示は引ツイ、
>> はリプライ、【】は発言者。

■7/16のやりとり

【J Sato氏】
DNA混入量は規制値の1/1000程度のもよう。定量・確率面でこれを争点化するのは筋悪となってきた。 しかし
・1年後もS蛋白が検出される人はどういうメカニズムなのだろう？
・ロットによる毒性の違いは主に何で起きているのか？
御茶ノ水博打を引用

>>【藤川氏】
最初からKevinさんの主張は、dsDNA混入が問題、EMAの基準に対しても疑問。 正しい経緯は引用リツイート また御茶ノ水氏は『従って、実際のDNA量は1~２桁多だろうと思われます。』とも後で書いてあり、おそらく75倍。つまり 1/13 となる。別途本人に問い合せる。

御茶ノ水さんからも新田さんからも返事無し。 @j_sato さんは御茶ノ水さんにいいように使われたのですよ。1/1000と言って拡散させて別のところで1〜2桁多いと書いておく。新田さんの計算方法を使えば1/13なのに。 それですらmolbio08さんの解説読めば過少評価と分る。 1/

皆、サンクコストから黙るようになった。しかし私は J Sato さんならこのサンクコストを打破れると考えてる。このツイートを見た後であっても。 ただ単々とDNA混入問題で次々明らかになる事実をツイートしていけばよい。信頼関係から信用したり遠慮したりするので無く。 2/

■8/27のやりとり

【J Sato氏】
難解なDNA混入問題が、自分にも少し理解できるようになるかな？と思って、スペースの録音を少し聞いてみたが、上司が「ダメだ。ダメ」と言い、部下が何回も「どうダメなんですか？」と聞いていも「ダメなものはダメ」としか答えない生産性のない飲み屋での会話のようだったので、聞く興味を失った。

>>【藤川氏】
Fail Safe という「科学技術」に従えば「危険性は分らないから止める」でよい。 mRNA接種中止もmRNA研究開発も中止で一般人は誰も困らない。

新田さん @takenitta はコロナの危険性を煽って感染対策させたことになぞらえたが、感染対策に害があるから、これは問題。

ところがmRNAの危険性が100歩譲って過大評価であって研究止まっても、一般人は誰も困らない。

ここが違う。同列に語るのは誤魔化し。

ついでに書くけど、新田さんは私が何度呼びかけても、絶対に返信しないんですよ。何故だと思いますか? 私は下手に返信すると科学的な誤りをまた指摘されるしそれには反論できないことを自覚しているからだと思ってます。

さすがに引用リツイートの科学的な誤りは分りますよね? 新田さんの話を信用するのは、まだサンクコストから抜け出せないのかな、と思って見ています。

>>【J Sato氏】
止めたい思いはよくわかります。ただ、DNA混入問題は他の顕在薬害よりも弱そうに見えるのですが、他の顕在薬害より優先すべき決定打なのでしょうか？接種者1000人のDNAを調べたりはしないのでしょうか？

そして止めたいなら、本丸でもない研究者叩きではなく構造と大元に迫らなければいけません。

>>【藤川氏】
過去最大の副反応報告も 過去最大の健康被害認定も 過去最大の超過死亡も 全て無視されているのに、何が有望なのでしょうか?

> 接種者1000人のDNAを調べたりはしないのでしょうか？

そのためにもDNA混入は大きな問題だと声を上げないといけませんね。

> 本丸でもない研究者叩きではなく構造と大元に迫らなければいけません。

大元の構造は、医者や医学研究者が立場を守るために、それまで科学的だった人でも、平気で非科学的なことを言い始め、それに一般人が騙されたり、騙されたことに気付いても声を上げないことだと考えています。

現に J Sato さんですら「新田さんが類似例として提示したグラフはおかしいね」とその一言ですら言えてないでしょ? 小学生でも言えるのに。

普通はここまで言われてサンクコストから抜け出せる人は居ないのだろうけど、私は J Sato さんは例外だと信じています。

これはお世事でも逆に馬鹿にしているわけでも無くて、J Sato さん以外は一切私に返信しなくなったりブロックしたりで、稀有な存在なんですよ、本当に。

■9/5のやりとり

【藤川氏】
@j_sato さん、ズバり訊く。 基準値の1/1000という誤情報を流したのは勇み足か意図的か? 御茶ノ水氏は 1/1000とツイートしておいて別で1〜2桁多と書いてた。 私と荒川氏は1/10〜1/20と指摘。 新田氏は基準値の1/2になる数値に言及。(1/2)


『薬害の原因はDNAでは無いというと罵倒される』という藁人形論法はやめてね。 McKernan氏だって混入DNAだけがターボ癌を引き起こす唯一の方法では無いと言及。 (2/2)

～J Sato氏、反応なし～

■9/6のやりとり

【藤川氏】
お答え頂けない模様。
私も含め誰もが尊敬したあの BCG の @j_satoさんが、新田さんを応援してしまったというサンクコストから抜け出せず、どれだけ「DNA混入は基準値超えだから止めろと言える唯一の案件」と説明しても、見ないことにする認知的不協和に。 違うのなら私に直接反論下さい。 1/6

@j_sato氏は未だにDNA混入問題矮小化ツイート。 AZも問題だよ? 追求したい人は追求すればよいじゃない。 私は「DNA混入は基準値超えだから止めろと言える唯一の案件」だからmRNAのDNA混入問題を追求する。副反応の主因は修飾mRNA-LNPだと私も思うがそれは関係無い。 2/6

最後にそうぶん和尚の言葉を送る。 『英雄 @j_sato氏が本気でない感じ、なぜ御茶ノ水を信用できるか疑問に思います。BCGミッションでは鬼神の如くデータを漁り尽くし、真実の先を見通されておられました。それを世界に裏切られたショックは深いと思います。』 3/6

(追加情報) AZとの比較では、まだDNAは精製されてない状態であることと、DNAがLNPに包まれて導入効率が上がっていることを「意図的に」無視してるよね。 以下、参考リンク集 4/6

5/6(J Sato氏の引ツイのみ)

6/6(J Sato氏の引ツイのみ)

～J Sato氏、反応なし～

■9/7のやりとり

【J Sato氏】
DNA混入トピックに受け身の理由

◯わからない：目盛りの違いとかで盛り上がっている人がいるようだが、その数値の違いがどのような結果の違いをもたらすのかもわからない。現象の数値をみるのは得意だが、ミクロな数値は正直何を意味するのかさっぱりわからない。

◯リスクなさそう：DNAたんまりのAZ💉で問題が出てないなら、DNA微量のファイザー、モデルナでは問題にならなそう。長期スパイク蛋白生成の話はAZ💉で聞かないし、それも修飾mRNAが壊れにくいことが主因と予想。薬害の機序はmRNA-LNPにフォーカスすればよさそう。

◯興味があまりない：コロナ💉は科学的には結論が出ていて、だいぶ前からすでに科学の問題と思っておらず、科学トピックは主体的には追っていない。科学的な内容で中止されるならとっくに中止されているよ。科学的な内容で中止されない構造の理解の方が重要だと考えていて、そちらの方に時間使っている。

◯藤川さんがうざい：「DNA問題を矮小化している。返信求む」と何回もメンションされるが、矮小化しているのではなく、小さそうと判断しており、あまり興味がないの。自分からみたら、藤川さんは構造や陰謀の問題を矮小化しているように見えるが、それをわざわざ「藤川さんは構造問題や陰謀を矮小化している。返信求む」などとメンションするかね？藤川さんと新田さんは私からはほぼ等距離の人だったけど、藤川さんへの印象は悪化。

◯たとえ話：反mRNAワクチームが、1番魔の2週間、2番自己免疫疾患、3番免疫抑制、4番心筋炎のような打順で戦っても、中止に持ち込めずにチームがイライラ。そこに新戦力DNA君が登場。名前が強そうで期待され、4番に抜擢しようという意見も。でも、そのDNA君、実はAZワクチームでかなりの打席数出ていて結果出せていない。その辺もみて、打順を変えない方がいいんじゃないかという意見もある。DNA君の実力を矮小化しているのか、過大評価しているのか？

【藤川氏】
名指しで返信頂き有難うございます。嫌味でも何でも無く流石。 何度も書いてるのに 「DNA混入疑惑は基準値超えだから止めろと言える唯一の案件なので注力」 を無視。 小学生でも間違いが分るグラフを東大准教授が出してきてツッコまれたら無視の意味も理解できないと。 https://twitter.com/hudikaha/status/1685111659357196288… 1/2

1/1000とJ Satoさんが御茶ノ水氏の数値を書いて、御茶ノ水氏や新田氏が後から書いた数値と違うと説明しても、理解できない? J Satoさんの理解力がそこまで低いと私は思ってませんよ。 (2/3)

Buckhaults氏の値でも過少評価、LNPで包まれて導入効率が変っている、を無視して議論を展開。新田さんと同じ論法。やっぱり距離が近い人の論法は似てきますね。 DNA混入問題矮小化してきたら今後もツッコむので宜しく、と言いたいことだが、今日何か変るかもね。 3/3

(追記) 陰謀論についてだが、常々言ってるように裏で繋がってる系の陰謀論は信じてない。 しかしそれがあっても無くても、J Sato氏のような聡明な人ですら、サンクコストに縛られて、簡単に将来の薬害に加担してしまうということ。これが一番恐しいということ。この認識を多くの人と共有したい。 さすがにJ Sato氏が指令を受けて薬害に加担してると思ってる人居ないでしょ。 4/

新田氏は超過死亡数千〜1万と言いJ Sato氏も害を低く見積り過ぎと取上げた。DNAの害だって過少評価すると容易に分ると思うのだが、未だに認められない。 1万歩譲って裏の組織があったとしてもJ Satoさんですら引き返して来れないことの方が恐しい 5/

というのが私の考えだから、陰謀論はどのみち軽視する。 6/


※You氏のスレにJ Sato氏がリプ、それに対して藤川氏がリプをつけていたので追記
9/7のやりとり(続き)

【You氏】

この問題は、自分など、科学が分からない人間にとって、個人的にリスクが大きいと考えるかどうかということはあまり関係がないと思います。
気持ち的なところを中心に説明したいと思います。
何で皆んなが怒っているのかというと、要は、wakuwakuさんとか医クラがいつも言っているようなこと新田さんたちが言い出したということなんです。 wakuwakuさんが「DNA問題を大したことない」だとか、「デマだ」と言うなら、彼はもともとワクチン推進派で、そういう立場からの視点だから、「仕方ないなー」と思って軽く受け流せるんです。

でも、新田さんって、一応、この界隈では、「ワクチンに反対する」という立場になっていますよね。 そういう立場の人が、個人的な意見ではなく、専門家の見解として、「DNA問題は大したことない」、「この話を広めるな」、「与太話だ」、「こういうことを取り上げる科学者は足元をすくわれる」と言い出したら、「同じ界隈にいるはずの人がなんでそういうこと言いだしたの？」ということになるわけです。

例えば、自分（You3）は、シェディングの話は、積極的には、取り上げていません。自分自身は、においに鈍感なので、あまり実感が沸かず、シェディングの話でワクチンを中止できるほどは、リスクが大きくないと思っています（敏感な人には、リスクがあるかも、と思っています）。匂いに鈍感な自分がシェディングの話を広めても説得力のあるツイートができるとも思いません。でも、わざわざ、この界隈の人にシェディングの話を広めるな、デマだ、トンデモだ、間違っている、などと、ツイートで言いません。

そういうことをするのは推奨派の人間です。推奨派の人間がすることを、新田さんたちは、行動力を使ってわざわざやったということです。 でも、この話は、ここでは終わりません。新田さんの仲間が、我々のツイートを「デマ」だとか「トンデモだ」とか言って罵倒し、中傷しはじめました。さらに、そういう中傷に、こぞって集団で「いいね」を付けたり、「リツイート」をしまくりだしたんです。 そして、我々を、「反ワク野郎、デマを流すな」と騒ぎだしたんです。自分なんかは、ShortShortNewsのバグディさんの映像でそれをやられました。そんなことをやられたら腹が立ちますよね。信頼性の問題もありますし、さすがにやる気なくなりますよ。もし、Jsatoさんも、そういう攻撃の直撃を受ければ、その気持ちは分かると思います。

そして、それを新田さんの近くの人に言うと、「我慢しておけばいい」、「気にしなければいい」、「同じワクチンに反対している者同士、分断は良くない」と「軽く」言われてしまうのです。 そんなことを言われれば、さすがに？？？となります。怒る人も多いでしょう。 「え？？？皆さん、「反ワク」とか、「トンデモ」という言葉にいままで敏感でなかったですか？」 「新田さんたちが言うのはOKなんですか？」 「皆さん、言論の自由の重要性とかをいままで訴えていなかったですか？」 「ダブルスタンダードですか？」 という話になります。つまり、ここで温度差を感じたわけです。

反ワクの人間は、反ワクであることに誇りは持ってますが、同じ界隈の人間と思っていた人たちから、「デマ」だとか、「トンデモ」だとか、いう言葉を使って中傷されれば、さすがに怒ります。 つまり、新田さんの近くの人たちは、「反ワク」とか、「トンデモ」という言葉が使われるのに同調したり、同調しなくても、非常に軽く受け流してしまったんです。 しかも、「デマ」だとか「トンデモ」だとか言われていた内容は、リスクの大小は不明ですが、それなりの信憑性もあったということです。 ここに、「慎重派」と言われている人たちと、「反ワク」と言われている人たちとの決定的な意識の差があるんです。

Jsatoさんのおっしゃる通り、中止できるかどうかは科学の問題ではありません。政治的な問題、陰謀的な問題です。 自分は、DNA問題でワクチンの中止ができるとは到底思っていません。でも、この問題を取り上げることで、関心を持つ人が増えるのではないかと思っています。きっかけを持つための「草の根的な運動」という意味でこの問題を取り上げています。 でも、そういう意識でツイートをしているときに、いちいち、それはデマだとか、野暮なことを言われたくありません（そもそもあながち全くのデマでもなく、そういうことを言われるのは理不尽でした）。 この問題で中立でいると言うことは非常に難しいだろうなと思ってしまいます。Jsatoさんの立場の難しさを察します。 中立でいるということは、「デマ」だとか「トンデモ」だとかいう言葉が使わたり、反ワク勢が中傷されたり、罵倒されたりするのを見ぬふりをしたことになるからです。

どうしても、我々のようなイライラしている人たちからの流れ弾みたいのに当たってしまうだろうな、と思います。 でも、結局は、どちらが良いとか悪いとか言う話ではなく、立場の話だったんです。 分け方が難しいですが、大雑把に言えば、新田さんとその周りの人（慎重派）は、 「コロナワクチンだけ反対している慎重派である。学会や論文を信用している。医学を信用している。陰謀がないと思っている。」 それに対し、反ワク勢は、 「今後のmRNAワクチンやその研究に反対している。医学自体も信頼していない。医学者やその周辺が誠実でないと思って陰謀を感じている」 ということです。

反ワク勢がイライラしている理由をまとめると、こうです（他にもあるかもしれません） 「慎重派は、反ワク勢から有用な情報を受け取ることもある。だが、その一方で、DNA問題に限らず、超過死亡など、あらゆる薬害を軽視し、反ワク勢を馬鹿にしている。それなのに、都合の良いときは、皆んながワクチンに反対する仲間だと、しらじらしいことを言う」 悪いとか正しいという話ではありません。立場の違いです。この問題の解決は難しいです。 要は、JSatoさんに、イラっとしている人たちの気持ちを少しくみ取っていただければと思います。

>>【J Sato氏】
イライラはわかりますし、シェディングについても自分もよくわかりません。 ところで、藤川さんや自粛さんは、構造や陰謀の話について「トンデモ」とラベリングを私はされてきています。アホ(ナイーブ)だな〜とは思いますが、それをもって◯◯派とラベリングしたり「構造や陰謀を無視することは推進に寄与する」と攻撃するようなことはしてないです。藤川さんがDNA混入で新田さんに感じていることと同じことを、構造・陰謀で私は藤川さんに感じていますが、同じような行動は取っていません。生産的でないと考え、自制するからです。正義心に気持ちが乗っ取られているかどうかの違いだと思います。 DNA混入は受け身ですが、You3さんのツイートなどを見ていますよ〜

>>【藤川氏】
引用に訂正もしてないし、勇み足なのか意図的なのか今でも答えてないよね? 示したいのは、 「裏に陰謀なんか無くたって、サンクコストで害を縮小させる言説に、利害関係の無い人ですら乗ってしまい訂正できない。これが恐しい」ということ。 1/2

実際、J Sato さんですら答えられなくなってるでしょ。 『「構造や陰謀を無視することは推進に寄与する」と攻撃するようなことはしてないです。』 攻撃したいのならすればよいのでは? 反論する。この件は少数派なのでJ Satoさんの方に支持が集ると思ってる。議論を見て皆が考えればそれでよい。 2/2

以上にて、転載終了します。

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