「おぎやはぎ VS ソーシャルアクティビスト」　クラブハウスの録音を全部聞いてみた感想

twitterで語られる断片的な内容だけで批判するのもなんだかなーと思ったので、仕事のＢＧＭ代わりにYouTuberにあげられていた音声を全部聴いた。（この行為についての是非については一番最後で語る）

全部で１時間４７分も話していたのだが、最初の３０分だけでもうかなりきつかった。

最初に結論を述べると、ソーシャルアクティヴィストを名乗る面々、完全にアウトだと思う。

小木さんもかなり問題あるがそれをぶっちぎる勢いでソーシャルアクティビストさんがひどい。「どっちもどっちが成立しない」レベルでSAがクソ

今回わざわざちゃんと話を聞こうと思ったのは、小木さんの方もあんまり信用できなくて「どっちもどっちなんじゃないか？」と思ったからだ。

私はもともと勝部氏も石川氏も大嫌いなので、他の人だったら聞くまでもなく勝部氏や石川氏アウトで結論付けていたと思う。というか最初はそうしようと思っていた。

ただね、今回の騒動の経緯は小木さんの問題発言が発端で、小木さんの発言自体はほんとにダメだと思ったんですよね。
https://wezz-y.com/archives/86781
https://togetter.com/li/1665696

例の小木さんの件
どういう経緯で始まったのか事の発端を調べたらまとめサイトに書かれてた説明でめちゃくちゃ笑った pic.twitter.com/qmZlTdc8t7

— 星野コンボイ (@mark_dakke) February 16, 2021

繰り返しになりますが、先に挑発したのは小木さんなわけですよ。

もともと小木さんは男女間が非常に古臭く、今の感覚でいえば女性蔑視に近い発言をする人という印象が私にはありました。あんまりこの人にいい印象がなかった。実際序盤の話を聞いてたら「10歳の娘と風呂に入っている」あたりを堂々と言っていたりしてドン引きでしたし、こどもの権利条約の話をされても「だからどうした。ここは日本だ」みたいな返しをしてたのでおぎさん自身にはいろんな問題があると感じる。

なので、私は小木さんを擁護したいという気持ちもあんまりないです。SAのひどさというかやらかしが一定レベルに収まっていれば「どっちもどっち」、場合によっては「これは小木さんが悪いよ」という結論にしようと思ってました。

そういうつもりで見た人間ですら、今回のやり取りだけ見ていたら「勝負にならないくらい圧倒的にSAのみなさんがクソ」であると断言できるひどさでした。

エコーチェンバーのキワミ

典型的な、ポリコレはしっかりしてても、エモーショナルコレクトネスが最低レベルの人たちなんだよねこの人たち。

この人たちが問題なのは主張内容ではない。なんなら今回主張内容だけなら小木さんよりもSAたちの方がまともと認めてもいい。それでもダメ。それ以外のところがダメすぎる。

①この人たちが問題なのは「仲間でない人間」に対する敬意をみじんも感じられないということだ。「対話」が全くできないのである。
②また、後述するが、勝部氏を中心としたじめじめした人間関係が超絶に気持ち悪い。エコーチェンバーって極まるとこれほどまでにクソな空間が出来上がるのかという嫌な空気。「中学生の学級会」をほうふつとさせるような気持ち悪さが付きまとっていて聞いているだけでめちゃくちゃつらかった。よくこの人たちこの空間にいて平気だな……。

この手の人たちがネットでお気持ちをギャーギャー騒ぐだけで何一つ世の中を変えられない、一定範囲までしか広がらないのはなぜなのかがよくわかっていなかったが、単純に「この人たちの対話能力が低すぎて外に広がれない」ことが原因なのではないかと感じるほどである。

正直、この人たちは他人の価値観をアップデートしようとする前にやるべきことが有るだろう。「仲間ではない他者ときちんと対話・コミュニケーションを取る」という訓練を積んだ方がよろしいのではないかと思う。

私もたいがいコミュ障だり、お世辞にも他人との対話能力が高い方ではないが、この人たちよりはましだと思う。

というわけでここからがClubHouseのやり取りについての感想

本当はすべてのシーンについてツッコミを入れたいところなのだが、特に気になったシーンについて述べる。

もし私のまとめている内容が恣意的なまとめになっているというのであればご指摘いただきたいのだが、24分から30分あたりまでのやり取りはほとんどの人が聞いていて「なんだこれは……」と感じるだろうと思っている。

メンバーそれぞれに問題があると感じたが、勝部氏を中心としたゆるやかなカーストの存在を感じさせられるシーンであり、トップクラスに気持ち悪かった。価値観をアップデートしたという人たちが形成するのがこんな空気なのかと思うと、フェミニズムへのあこがれとか一発で吹き飛ぶと思うぞ……。

総論：ソーシャルアクティビストを自称する人たちのダブスタぶりがあまりにひどい

最初町田さんたちは「ハラスメントは、言ったどうではなく言われた側がどう思うかである。言い訳は無用」ということを繰り返し強調していた。これによって小木さんの反論をかなり封じ込めようとしていた。

ところが、自分たちが小木さんから批判される段階にくると、
・言い訳したり
・小木さんが被害意識のせいにしようとしたり
・引用したメディアのせいにしたり
・他のメンバーが話の途中で割り込んで話題を逸らしたり

「小木さんが傷ついた」ということを意地でも認めようとしなかった。そもそも小木さんの気持ちを受け止めようとしなかったし、まして「自分たちのいい方にも問題がある」という点は議論しようともしなかった。

さらに、ClubHouseでリアルタイムで聞いていない外側の人間に対して、「小木さんのひどさ」ばかりを訴えかけ、勝部氏の問題点は全く指摘しないなど仲間内で示し合わせて印象操作まで図ろうとしており、ClubHouse外のふるまいでもかなりタチが悪い。

ClubHouse内での振る舞いと外での振る舞いの不整合ぶりがひどくて、外向けに発信している情報がますます信用できない。マンガなどで「優等生ぶって見えないところではいじめを行っている」キャラがいるがあれに近いイメージになってしまっている。

あくまで私の主観だが、今回のやり取りは明らかにリンチといって差し支えないものだが、本人たちにあまり自覚がないか、自覚があっても抑えられないらしいというのが本当に恐ろしい

SAの名誉のために言っておくと、途中でメンバーの女性が「一方的過ぎるから他の方を呼んでもらってもいいですよ」と声をかける場面はあった。一方的になってはいけない、と自省しているように見られるシーンがあった。

自分たちのやっていることに多少は自覚があったでのであろう。このことが救いではある。

しかし、その自覚があるなら進行を気をつければよかったのだ。誰か一人をファシリテーター役として仲間内の発言をコントロールするなどすべきだった。でもそれは誰もやろうとしなかった。

そして結局勝部氏が批判されるとすぐに冷静さを失い、スクラムをくんで小木さんの言葉をつぶそうとするなど、ダメな方向でのチームワークを発揮していた。対話とは程遠い光景だった。

「石川さんが青識亜論にやられたことを、江戸の敵を長崎で討つみたいな感じで小木さんに対してやり返してるだけじゃないのかこれ？」

あの時さんざん被害者面しておきながら、青識と同じかそれ以上にひどいことになっているのに止めなかった石川さんは本当に残念な人だと感じた。（※私は石川さん以上に青識亜論の方が１００倍嫌いなので、あの件に関しては石川さんに深く同情しているが今回の件で同情する気が完全に失せました）。

石川さんさあ。社会の不平等よりまず身内のチームの陰湿な体質を改善を訴えた方がいいと本気で思うよ。こんなチームに属しておかしいって言葉が出てこないなら、あなたの言ってることに何一つ説得力ないよ。

小木さんは、端々のやりとりでひっかかるところはあるが、少なくともある程度相手側の話を聞こうとはしていた

小木さんはこれに対して、最初は「書き起こしではニュアンスが伝わらない」「冗談とわかる人たち向けの話であった」と弁明が多めであった。

ただ、それでも自分のいったことについてはかなり問題があったことを認めており反省の念も示している。　アクティヴィストたちの話も勉強になると述べていた。どこまで本心かはわからないが、形式として相手を建てようとしていた、つまり最低限の礼儀を尽くそうというのは感じられた。

※なお、小木さんの「反省してるんですよ」という言葉に対して、勝部氏は「反省しているのはわからなかった」とダメ出しをしており、何様だ感が非常に強い。細かい点を指摘するときりがないのだが、他にも気になる発言をしている人は何人かいた。　残念ながら女性は声だけだと誰がどの人かわからなかったのでＭｅｅｔのように「今発言している人」のアイコンが光るようにしてほしい。

一方で、アクティビストたちは小木さんの話をいったん受け入れようとする姿勢すら見られなかった

今回、そもそもおぎさんがこのラジオに参加したのは「勝部さんに対して、事実に反する内容で誹謗中傷されている（と感じている）のにそれを止める手段がなかったから」である。

ピラニア発言への批判だけなら私は別に何も言うことはなかった。でも、勝部氏は、小木さんのあらさがしをして、都合の悪い発言をみつけたうえにさらに事実関係も確認せず「虐待」というレッテルを張って拡散しようとした。これはまとめサイトと同じ悪質さである。（※自分は過去の発言にたいして全く向き合ってないくせによくやるわほんとに…）

勝部氏はラジオの書き起こしを取り上げて「心理的虐待と問題視されている」とラベルを付けた（元ツイートのURL）のだ。これはおぎさんにとっては当然受け入れがたいことであり文句を言いに来たというわけだ。

この卑劣極まりないやり口をとった勝部氏に対して仲間うちで、まったく批判があがらなかった。それどころか石川氏などは「怒りの声をあげるのは大切なこと」といって正当化してる。

※まじでこの部分だけで少しくらいは謝罪したり弁明するのかというのを最後の希望として頑張って聞き続けたのだが、結局最後までまったく悪びれもしなかったし誰一人仲間で勝部氏の批判をしなかった。あれだけ森さん批判してたのに森さんよりひどい……。

小木さんは勝部氏からうけた仕打ちに対して相当我慢して話し合いに応じていたと思う

「虐待している」というレッテルを張られているわけだから、小木さんからしたら放送が始まった最初から攻撃を受けていると感じている状態でスタートしているのは当然だろう。

ちなみに、最初まず勝部氏は自分のツイートについて謝罪か弁明くらいするのかと思ってたら全くそういうことはなかった。私だったらこの時点でキレていると思う。

そういうひどい仕打ちを受けておきながらも、小木さんの方は、最初の２５分間、いきなり勝部氏を責めるでもなく、ソーシャルアクティヴィストたちがいうことに対して、ちょこちょこ反論はしつつではあるがこの人たちのいうことを頭から否定せずに聞いていた。

そして部分的には受け入れようとしていた。端から聞いている人でも小木さんがめちゃくちゃ自制していたのはよくわかったと思う。

一方の勝部氏は、自分たちが批判されたことに対して、絶対に自分たちの誤りを認めないし、そもそも一旦受け入れることすらしないで露骨に話を逸らそうとしており非常に印象が悪い

26分くらいからのやり取り。

ひとしきりSAの人たちからあれこれ言われた後で、小木さんは「私はこの部屋にいる人たちに攻撃されている（ハラスメント）と感じた」と主張した。

これに対して勝部さんの第一声は「言われ慣れてないからですかね」である。続く女性(町田さん？）の発言は「おぎさんの発言で傷ついている人もいると思うので…」だった。これは「そっちこそどうなんだ」理論であり非常によろしくない。

冒頭で、自分たちがおぎさんがちょっとでも言い訳しようとすると「ハラスメントは、言った本人がどうではなく言われた側がどう思うかである」ということを繰り返し強調しており、言い訳をしようとするおぎやはぎさんを「アップデートが遅れている」とまで言って反論をつぶそうとしたのに、自分たちが言われるようになった途端にこのありさまである。

聞いてて「は？」っていう気持ちになった。

一応次に勝部氏が「それ（どれ？）を肯定しようとしているわけじゃない」と拾っているのだが、続く言葉では「権力差があるので」といい、さらに「批判と攻撃とは違う。そこは事実に基づいているかどうかが大事で、攻撃のために事実と違うことをいうのはダメ」と言い訳をする。

いやいやいや、事実と違うことで責められてるから攻撃だって感じてるって小木さんは主張してるんだが勝部さんは人の話を聞いてるのか？

これに対して、おぎさんは「うちの家庭のことを知らずに、虐待というイメージを広めるということがもう怖いじゃないですか」と主張する。当然ですよね。

これに対して、勝部さんは「私が虐待であると認識していたわけではない」「私自身は虐待だとは言ってない」と言い逃れをしようとする。

いやいや……このツイートを見れば、明らかに「虐待」というイメージを後押ししようとしているようにしか読めないわけで、もっとひどいこと言ってるよね……。

小木さんは「じゃあどうしてもうちょっと調べてから書いてくれなかったんですか」とこれまた当然のツッコミを入れる。

勝部氏は「でも、ここに書かれていることが事実であれば、虐待であることに変わりはない」と主張し、

おぎさんは「事実であれば……がもうそれ憶測で言ってるじゃないですか。事実であれば…という憶測でそこまで言われたら困っちゃうんですよ」とツッコミを入れる。

ここで言ってるのは当然勝部氏が記事をうのみにして確かめもせずに（実際のラジオも聞かずに）虐待という強い言葉を平気で使う態度のことである。小木さんは一貫して勝部さんのことを話題にしているのである。

これに対して勝部氏は「じゃあメディアの側が嘘をついているってことですか？」と自分が批判されているのにメディアに責任をすり替えようとする。

しかしおぎさんは「メディアも悪いですが、それを調べようともせずにそういう風に誹謗中傷する人がいけないんです」と、勝部さん自身の話に引き戻そうとする。おぎさんは最初からずっと勝部さんの話をしている。

しかしこれでも勝部氏は「メディアに出されたら信じるんじゃないですかね。通常であれば」とどこまでもメディアのせいにして自分には責任がないと言い張る態度を崩さない。

ここで久保という男性ともう一人の女性が話に割り込んで話をうやむやにしてしまったのが最悪で、勝部氏もひどいが私の中では今回のワーストはこの久保氏

完全に勝部氏があかんやろという流れになったのだが、ここで久保氏という男性が間に入ってまた小木さんの問題を指摘する話にもっていこうとしてしまう。

これで勝部さんの責任の話が流れてしまう。

さらにびっくりしたのが、久保氏の問いかけに対しておぎさんがそれに対して受け答えしていたら、勝部氏がまた「情報の出し手の責任というものはないんですか？製造物責任法のように」とおぎさんの責任を問うコメントをしだす。

わたしここ聞いてて「勝部さん……お前、どの口でその言葉発してるんだ……」ってなりましたね。

そして、さらに女性（石川さん？）が話を拾いに行って結局うやむやになってしまった。

おぎやはぎさんについて話してる間は誰も話を止めようとしなかったのに、勝部氏が不利になった時に、こういうチームプレイでうやむやにしてしまったのは本当に本当に本当に印象が悪かったですね。

そもそもSAのみなさん、小木さんの聞きたいことにちゃんと答えようとしなさすぎでは