「VR」についてかんがえてみた vol.01 後編
ソーシャルVRでVR機器を利用して、これまで経験してきたことから「VR」について楽しくお話しする「「VR」について考えてみた」。
今回はphi16さん、タカオミさん（fotflaさん、三日坊主さん、FUKUKOZY）というメンバーでお届けする。前編ではVRの「実在性」や「主観的なメディア」などのキーワードが出た。後編では、それらのキーワードを発展させる他、「ライブ性・アーカイブ性」、これからのソーシャルVRのコミュニティについてなど多岐にわたる話題を楽しく話した。（2022年7月20日収録）
「主観」について──ソーシャルVRでゲームや物語を体験すること
三日坊主
「VR」と名前がつくもので、「VR映画」や「VRゲーム」、「ソーシャルVR」があるじゃないですか。これまでに「主観」って言葉が出てきていたのですが、VRChatでヨツミさんの『PROJECT: SUMMER FLARE』に入っていくというのは主観性が強いソーシャルVRの中で、あえて縛られにいくみたいなめちゃくちゃ不思議な体験なのかなと思っています。物語に巻き込まれていき、それに気づいても進んで受け入れていくことが面白いなと思っています。
phi16
ソーシャルVRにおいて自分という存在が強いのは相手がいるからだと思います。相手がいて、そこと繋がるので、その辺がめちゃくちゃ強固になる。自分を観測されるのは、めちゃくちゃでかい。
そう考えると、『hope』とかひとりしか入れないワールドでひとりでいるのは、また違うのかなと思います。
タカオミ
三日坊主さんが面白いと感じているのは、ソーシャルVRで担保されているはずの自由を自ら手放しているのが面白いってことですか？
三日坊主
なのかな～？
phi16
多分、スイッチしてるだけだと思うんですけどね。みんなで行く時は多少地続きかもしれないけど、ひとりで行くときは完全に別アプリケーションを立ち上げる感覚に近い。
三日坊主
なんか自分のまま「別の何か」になっているというか。
タカオミ
確かに他のプラットフォームではない感覚ですね。
三日坊主
ロールプレイとも違うんですよね。
phi16
主役となる、みたいな？
タカオミ
一般的なゲームを友達とやるとしてもゲームの中のキャラクターに自分がなるわけで。一方でVRChatでゲームとか『PROJECT: SUMMER FLARE』みたいな所に入ろうとすると、自分は自分のままなんだけど、でもゲームの世界に入っているっていう。その構造はあまりないですね。
三日坊主
ボクはどの要素を面白いと思ったんだろう......（笑）
タカオミ
自分のアイデンティティを維持したままでゲームの世界に入っているというのは確かに面白い。
phi16
ゲームのキャラクリとかって近いんじゃないですか？
タカオミ
僕の感覚ではゲームのキャラクターはどれだけ自分っぽくつくっても「そのゲームのキャラ」であって自分にはなり得ないですね。「自分がコントロールしている何か」という感覚で「自分」という感覚にはならない。
三日坊主
そう考えると薄皮一枚な気もするけど、「自分」って感覚になってる人となってない人のVRChatは結構違う体験をしているのかなみたいなことを思ったりしています。
phi16
駄弁ると自分になると思う。
タカオミ
駄弁る…。
三日坊主
駄弁る。あー
phi16
リアルの駄弁る感覚とほぼ同じことができるから、そこまでいくと自分と感じられるかなって。
三日坊主
VRは「何かになる」ってことのグラデーションがめっちゃあるのが面白いなと思っています。
何を「アイデンティティ」と感じるのか？
fotfla
坊主さんはそのアバターを使い続けてることにより、より主観性が強そう。
三日坊主
そうなんですよ！何回か書いたんですけど、たまたま遊びみたいな感じで自分のアバターのモデルをワールドに置いて、そのワールドに入ったことがあったんですよ。その時にめちゃくちゃ強烈な違和感があって、めちゃくちゃ気持ち悪かったんですよ！
タカオミ
この間坊主さんに機材を借りてVRChatに入った時、ミラーを見たらアバターが坊主さんだった。
その時に、坊主さんの肉体が嫌とかそういうことじゃなくて、肉体と魂が入れ替わったら耐えられないと思いました。
fotfla
坊主さんだと特に顕著だと思う。アイデンティティが強すぎて、余計に強く感じる。
タカオミ
オンリーワンですからね。
phi16
私はパブリックアバターとかが基本使えないんです。しんどくなっちゃって。
使えるものと使えないものがあるんですよ。キャラ物になってくると自分じゃない感じでどんどんしんどくなってくる。私は目を共通化しておけば、だいたい自分を自分と認識するようになってるっぽいですけど。
タカオミ
そうやってアイデンティティを自ら学習しているのは面白いですね。
phi16
だから、みんな緑目にしてるんです。
タカオミ
それは面白いな。
phi16
fotflaさんもそうよね。銀髪とか。
fotfla
共通化はしてるね。
phi16
共通点をつくって、そこにアイデンティティを見出しておくと、より感じやすい。
三日坊主
めちゃくちゃ攻殻機動隊っぽいですね。素子がアニメのSAC版だと、ずっと腕時計を大事にしているんですよね。そこに自分が自分であることを込めてるみたいな。そういうのに近いなと思いました。
phi16
あと、ハンドジェスチャーが常に同じ設定になってるとかもあるかも。
三日坊主
身体性が変わると困るからですか？
phi16
実際困りますよね。
その辺もあって、アバターはコンテンツとして扱いづらいというのはめちゃ思っていて。
三日坊主
コンテンツをつくる側としてためらうみたいな感じですか？
phi16
アバターは壊せないですよね。壊したとしても程度がある。無理やりすぎる破壊は面白くないですよね。
三日坊主
急な視界ハックみたいな。
phi16
例えば、ワールドでアバターが急に変わるってなると、「わあーアバター変わっちゃったー」じゃなくて「スンっ」てなると思うんですけど（笑）
「なにしとんねん」って気持ちになる。
ワールドにおける必然性──視界ハック…
タカオミ
視界ハックの話してなかったですね。
phi16
視界ハックって言われると、何か思い浮かぶものありますか。
タカオミ
以前GHOSTCLUBで見たやつくらいしか記憶がない。
言葉にするのが難しいですけど、見えてるものが全部変わるってやつですね。
phi16
そうですね。アバターも含めて色を変えるとかもそういう意味ではできますね。
タカオミ
どう考えても、あれはVRでしかやれないですよね。
phi16
私はああいう視界ハックに否定的…というかあまり使わないようにするっていう傾向がありますね。
なんでかというと、「視界」っていう概念が私たちの空間に存在してないと、ワールドはそれに触れないはずなんです。ヨツミさんの「ゴーグル」という回答みたいに合理的な理由をつけるなら確かに「視界」を触れるかもしれないけど、何も理由がないと触れないなと思っています。
タカオミ
レンズフレアと似たようなものですね。
phi16
GHOSTCLUBは面白ければ面白いので、まあいいんじゃないかなと思いますけど。あそこはそういう空間だし。
fotfla
便宜上じゃないけど、電子ドラッグって呼んでたし。
phi16
「自分の頭がおかしい」っていう方向に行くんだったら確かにやりうる。
タカオミ
確かに。
fotfla
そういう意味では、skknさんの『CATCLUB』の視界ハック系が海外の人に人気なんだよねなんか。トリップの感覚なのかなと思うけど。
phi16
ひとつ「異常なものを見たい」っていう欲は間違いなくあるから、そういうところかなと思う。
三日坊主
テクノビネガーは？
0b4k3氏によるワールド「TECHNOVINEGAR」。STYLYで公開されたバージョンは、STYLYが主催するXRコンテンツ・アワード「NEWVIEW AWARDS」でPARCO PRIZEを受賞している。
タカオミ
あれは導入があるから。
phi16
「トリップである」というストーリーでやっていますよね。トリップになってるかは知らないけど。
タカオミ
「VRならでは」、難しいな。
phi16
GHOSTCLUBで言うと、3.0の話は面白いかな。
「ちゃんとした空間をつくるとちゃんとしてないものが置けなくなる」っていう。
タカオミ
あーなるほど。
phi16
昔のGHOSTCLUBはワールドのシェーディングとかがまともじゃなくて、Unlitとか普通にやってたんです。だけど3.0からはちゃんとPBRベースになってるから、ものを適当にぱっと出す演出をするとなんか浮いちゃう。そうすると、思った以上に良くないんですよ。
ワールド全体のシェーディングが雑な方が印象としては逆にまだ綺麗に見えるというか。
タカオミ
それはそうですよね。
phi16
結構それって理性的な状況かなと思ったんですよね。「人間ってちゃんと見てるんだな」って。なので、理性的じゃないコンテンツをつくる時でもそういう一貫性は大事だなと思うわけです。
タカオミ
つくる時にその部分を意識している人とそうでない人がいそうですよね。
phi16
それこそワールドによくわからないものが置いてある話とかに繋がりそうですね。
タカオミ
難しい。この話をしていると自分がワールドをつくる時のハードルがどんどん上がっていくんですけど（笑）
phi16
段階的にできるようになるしかないんじゃないかなと思っています。
タカオミ
そこの設計ってすごく難しいと思うんですけど、そこが丁寧なワールドって本当にすごいなって思います
三日坊主
『Amebient』はやばいって話ですね。
phi16
そういうことばっか考えているので、そういうことしかできない（笑）
タカオミ
逆にあのワールドが「すごいワールドってそういうところだよね」って軸をつくっている気がします。
まあ、そうした必然性は映像にも必要なものなので、普遍のものなんですけど。自分がそういうのをワールドで見ちゃうのは『Amebient』の衝撃があったからだと思う。
三日坊主
あれは「呪い」ですからね～（遠い目）。
phi16
もう2年経ったから。
タカオミ
2年じゃ解けないでしょー。
phi16
あれ以上の何かをつくりたいですね。
タカオミ
あのワールドはいまだにすぐ話題に出てくるもんな。
アーカイブ性とライブ性
三日坊主
じゃあ話題を変えて、「アーカイブ性」と「ライブ性」についてはどうでしょうか？
phi16
あーライブか。
三日坊主
phi16さんは『CUE』でひとつの答えを出してましたね。
phi16
アーカイブについては完全に答えが出ている気がします。
『CUE』は本編としては45分の演出があって、アーカイブはちゃんと切って圧縮したので、アーカイブになってるし。
タカオミ
あれは完全に正しくアーカイブですよね。
アーカイブとしてしか認識できない。
三日坊主
編集。
phi16
そうそう。めっちゃ編集入っているので、元の構成は結構壊れちゃってますけど。
タカオミ
「編集してます」ってことをちゃんと伝えてくれてるのが良いと思います。
phi16
そうそう。
タカオミ
ライブね。ライブは難しい話だよね。「ライブってなんなん」みたいな。
これはライブの定義にもよるんですけど、VRや映像配信などでの、いわゆるバーチャルライブを「ライブだ」と感じることってなかなか難しいと思うんですよね。
三日坊主
何をライブだと感じるんですか？
タカオミ
そこは本当にもう、仮に100%区別できないとしても「絶対に録音じゃない」と自分が信じられる場所じゃないとライブじゃないですね。
phi16
そうすると、ストリートライブはライブなわけですね？
タカオミ
そうですね。ストリートライブとか普通のライブハウスのライブとか。
真実がどうかは置いておいて、やっぱり確実に身体から発せられているかどうかが、自分が信じられる場所でないとライブだと認識できない。
だからmemexがVketのワールドでやってるストリートライブとか、ああいうのはライブだなって思う。僕の主観ですけどね。
phi16
ちなみにちょっと前にTwitterで流れてきた「フェスみたいな場所でDJブースに何も置いてない」みたいなのをどう思いますか。
タカオミ
実際のところ、それは自分の認識の問題だから、自分が行ったフェスでそういったことが行われていても、そのことを知らなければライブだと認識するでしょうね。
知ってしまったらそういうことかってなってしまいますけど。
phi16
タカオミさんはリアルタイム （その場） でつくられていることを重要視しているということだと思うんですけど、私は結構それはしんどいって思っちゃうタイプで。
最高のパフォーマンスをやる上で「それがリアルタイムかどうか」は関係ない世界であってほしい。なんでかというと、私の見方だと「その場で失敗が起こると怖い」って感覚があるからなんですけど。
タカオミ
僕の場合は、逆に失敗がライブなんだなってなっちゃうというか。
カナダにいた頃に、シルクドソレイユの同じショーをいっぱい見てて、何回も見てると気づくんですけど、毎回同じところで失敗するんですよ。つまり台本に失敗が入ってる。ライブ性を演出するために失敗がストーリーの中に入っていて、これすごいなって思ったんですけど。
phi16
なるほどな。
タカオミ
だから例えば、三日坊主さんがたまに言われるVRMFで音無むおんさんがアバター出なかった話とか聞くと「あれはライブだったんだ」と感じますね。
phi16
生を感じる。
三日坊主
VRMFの終盤、音無むおんさんの姿が出てくることができないアクシデントがあり、最終的に音声のみでライブをすることになったんですよね。
そのときに、ライブの音に反応するワールドのギミックや、これまで出演してきたパフォーマンスをしてきた人たちが残してきた場の空気によって、その場に音無むおんさんが存在しているような感覚になった。
苦しみから生を感じたのかなぁ。
タカオミ
「ライブ」だからね。
phi16
いやなるほど。失敗のライブ性も確かにひとつあると思います。なるほどなるほど。
タカオミ
phi16さんは「VRChat上のライブ」と「リアルでやってるライブ」を同じものとして見てるんですか？
phi16
体験は間違いなく違っていて。
リアルのライブは明らかにインタラクションがあるじゃないですか。
タカオミ
そうですね。インタラクションがあるように感じますね。
phi16
そうそう。インタラクションという観点で言うとリアルに勝てないなとは思いますね。
うーん、まぁいわゆるバーチャルライブに「ライブ」という語を使わない方が良いのかな。
「ライブ」という言葉を使いたいのであれば、それが「一回きり」であれば、ライブだと認識できると思います。
タカオミ
確かにね。一回きりかつ1インスタンスみたいな。
phi16
私は性善説ベースで一回きりだったらまあいいかなーくらいに思います。あからさまなアニメーションだとうーんみたいな感じにはなりますけどね。
タカオミ
それはそれで面白いというのはあるんですけどね。
phi16
別にライブではないからといって何か問題があるわけではない。
それはそういうコンテンツな訳で。
タカオミ
そういうコンテンツとしてみますよね。
phi16
エフェクトとか綺麗につけたくなっちゃうとどうしてもリアルタイムじゃ厳しい。
三日坊主
phi16さんがつくられているシステム系はリアルタイム性があるじゃないですか。
phi16
GHOSTCLUBですか？
三日坊主
GHOSTCLUBと最近のCubes。
「いじれる」に近いかな？
phi16
あれはライブとか考えているわけではなくて、動的に曲が変化するから動的に合わせなきゃいけないというだけですけどね。
タカオミ
セッションしてるわけだからね。
そういうことか。分かった。
リアルのライブをバーチャルでやろうとするからおかしくなるのであって、バーチャル上でぜんぶ制御可能なパラメータにすれば、ライブなんですよね。
phi16
らくとあいすさんがやってるやつじゃん。Graphiliaで前にやってたし。
タカオミ
らくとあいすさんが『Sound Graphilia』でやってたことは、完璧にライブでしたね。
閉じた世界の中で行われるライブであれば、疑いの余地なくライブになる。
だから楽器とかも全部VR上で鳴らして欲しいですよね。
ライブ中 pic.twitter.com/NH1vg2ctNf
— タカオミ (@takamin_) June 22, 2022
Ambient pic.twitter.com/YARMyloTO6
— らくとあいす (@lactoice251) July 18, 2022
らくとあいす氏による『Sound Graphilia』。ノードベースエディタ「Graphilia」をベースにノードを繋げることによってVR上で音楽を奏でるシステムを制作。VR上で完結する音楽演奏を可能としている。
phi16
らくとさんの昔のやつ（『Canon for cubes』）もそうですね。くるくるまわっているやつ。
あれはライブかもしれない。
三日坊主
『三日坊主を止めるな!2』ってことか......（笑）
2020年12月28日に開催されたVRライブ。三日坊主が主催で、 キヌ 、らくとあいす、kaiware007、myxy、Niko_14 、fotflaの6氏が演出や演奏を担当。アルゴレイヴ、VR楽器、VRVJなどリアルタイムの演出・演奏が試みられた。
タカオミ
あの日はYouTubeでしか見てなかったんですよね……。
phi16
あれはライブでしたね。めちゃくちゃよくできたライブでした。
タカオミ
もう一回やってほしいな。本人がここにいるけど。
三日坊主
早く次もやりたいね。
冷静に考えて、らくとあいすさんとキヌさんという強い方々がディレクションだったから、そらいいものになるわ～って思います。
phi16
大事なキャラクターがいるから。
三日坊主
memexはどう見てるんですか？
phi16
memexは実際ライブですよね。
三日坊主
『#解釈不一致』。
phi16
『#解釈不一致』もライブですよね。目の前に相手がいなかったとしても世界のどこかで演者が動いている以上、私はライブだと思います。
三日坊主
世界のどこかで。
phi16
あれのアーカイブも、アーカイブはアーカイブじゃないですかね。
タカオミ
あれはアーカイブですね。
phi16
文字通りのすべてが残っているので。
タカオミ
ライブDVDのすごい版。
三日坊主
ライブDVDって観客が映るじゃないですか。
それこそVRライブの動画アーカイブってあんまり面白くない問題がある気がしていて。
タカオミ
あー、場まではないからね。
phi16
逆に『#解釈不一致』までいけばあれは場なのかなと。…でも人がいる場ではないですね。人がいてほしいのかな。
タカオミ
人がいたらどうなるのかは見てみたいですね。
観客がいるのに自分と同じレイヤーじゃないというのはどう感じるのか。
phi16
人がそのままいるとなんか気持ち悪いような。別にいいかもしれないけど、それは同時性を持たないですよね。結局「いまじゃないよな」っていう感覚自体はずっと残っちゃうかもしれないと思います。
タカオミ
タイムマシン的なアーカイブとしては面白そうですよね。
phi16
「ライブを再体験したい」のではなく「アーカイブの完成」という観点では別に良いと思います。
タカオミ
逆に「ライブの再体験」というノリならお客さんは入れない方が良さそうですね。
お客さんを入れずに100人くらいでパブリックビューイングしたらアーカイブっぽさはないかも。
三日坊主
memexの『#解釈不一致』はTwitterと連動してて、それも面白かったですね。
タカオミ
その辺でリアルタイム性を担保しているのは面白いですよね。
三日坊主
アーカイブ側でも新たにつぶやいたの反映されたら面白いですよね。
phi16
さらに「こんなツイートがありますねー」ってちゃんと喋ってくれたら面白いですけど（笑）
結局ああいうのって「確かにリアルタイムでやっていた」ということを保証する機能であって、実感する機能ではないと思うんですよ。
Twitterでつぶやいてmemexが拾って反応してくれたら確かに嬉しいけど、それがワールドに出たからと言って嬉しいわけではないと思う。喋られるまでいったら完全にインタラクションになると思うので。
※編集注:『#解釈不一致』ライブ当日のMCでは、リアルタイムでツイートについて話されています。
三日坊主
ライブしている人とのコミュニケーションが完全に生まれているところまでいくとっていうことですね。
phi16
だからペンライトはめっちゃ重要なんですよ。
タカオミ
ペンライトが重要。その話は面白い。
phi16
バーチャルのペンライトは何とも言えないですけど、リアルのペンライトって本質的な機能だと思うんですよね。実際インタラクションじゃないですか。こっちの光を相手に見せられるので。
タカオミ
わかります。リアルの場合、相手からも自分のペンライトが見えている、ということをこっちもわかっているから、インタラクションとして成立する。
phi16さんって人類好き？
タカオミ
急にこれ聞きたくなったんですけど、phi16さんって人類好きなんですか？
phi16
うーん、好きかもしんない。
タカオミ
好き側なんですね！どっち側なのかなって思っていました。絶望側なのかなって。
phi16
「愚かだなー」というのは多分みんな思っていると思うんですけど、まあ悪くはないんじゃないかなーと思っています。
たとえば、タカオミさんがちゃんと見てくれているみたいに、伝わる人がいると十分それだけで救われる。
タカオミ
最近、ソーシャルVRは実はめちゃくちゃ残酷な世界なのかもって思っていて。
phi16
めっちゃそう思います。
タカオミ
この世界をどう楽しめばいいのか、例えばアバターひとつとっても、ソーシャルVRで生きていく上で主体性が求められる場面は多いじゃないですか。
ただ世の中は自分の生き方を自ら選択していけるような人ばかりではないので、このソーシャルVRがもっと広く普及したとして、今の状態を社会実装できるのかと考えた時に「うーん」みたいなことを思います。
phi16
人間の愚かさがもうちょっと持ち上がってくれればいいなとは思っています。
タカオミ
そうなんですよ。phi16さんってそこをどう考えてるのかなって。
phi16
そこに必要な能力が「批判」だと思っていて。
肯定ではなくて「ものを否定する能力」ってめちゃくちゃ重要だと思っています。それをちゃんとできる能力が各々に備わっていれば、みんな自主的に動けるようになるくらいにはなるんじゃないかなって思っていて。
タカオミ
審美眼を持つことの重要さですね。
人が良い方向に向かうコンテンツをつくりたい
phi16
全員がちゃんと哲学を持っていれば、そういう悲しいことにはならないかなって気がしているんですよ。なので、自分はそういう意味で人が良い方向に向かうコンテンツをつくりたいっていうのがありますね。
タカオミ
うわー。今日はその言葉を聞けただけで満足です。
phi16
ただ、なかなか伝わらないじゃないですか。
タカオミ
僕がphi16さんを尊敬している点のひとつが、「伝わらない」っていう絶望をしながら前に進んでいるところなんですよね。ヨツミさんもそうだと思うんですけど。
「つくったのに、伝わらねー」みたいなことって多かれ少なかれダメージになっていくと思うんですけど、伝えることをあきらめないのがすごい。だから「そのままでいてください」って思います。勝手にこっちの願いを託している感じになっているけど（笑）
phi16
相手に自分を理解してもらえないということは自分が相手を理解してないということじゃないですか。相手がどこまで理解できるかを理解してない。
それだと自分だけの視点になってしまっているわけで、もっと色々な人の存在を考えるようにしないといけないなという気持ちにはなっています。
色々とありますからね。『Amebient』が延々と謎解きワールドだと思われている問題とかね。それは小さな話ですけど。
タカオミ
phi16さんはかなり目を鍛えるというか、試しているコンテンツをつくってますよね。
phi16
おもち（『omochi museum』）はめちゃくちゃ試しているんですけど、分かります？
結構面白くつくってあるんですよ。
タカオミ
おもち、ちゃんと見れてなくて申し訳ない。
phi16
もう一回行きますか。
人はちゃんと“理解”するのか？──『omochi museum』について
phi16
一回さらっと見ます？
タカオミ
最初から文章を出してないのは、先入観を持たずに見てほしいということですか。
phi16
そうですね。UIって本質的には説明なしで分かるべきだと思うので、「文字を見ないでどう感じるか」っていうのを見たかったというか。
タカオミ
そういう設計ができるのは面白いですね。
phi16
だから、なかなか「二周目」に気づかれない……。
タカオミ
「こういうことができるかもしれない」っていう前提がないと気づかないのかな。
phi16
このワールドは確かにあからさまな異常はぱっと見見当たらないんです。ちゃんと頭使わないと世界がどこからおかしくなってるって気づかないんですよね。
個人的にはこういう自然に行われる現象みたいな、現象としてのUI、まあUIじゃなくてもいいですけど、そういうのをよく見てみたいなーと思っています。
この前別のところで話したんですけど、入口があってそこで言語選択するようなワールドがたまにあると思うんですけど、狭い入口があって左側と右側に通路があって、左側には日本語、右側には英語って書いてあって、すーっと通って行ったらそのあとはその言語になる、みたいなものが一番話は早いんじゃないかとか。ボタン押すとかじゃなくて通ればいいだけ。
タカオミ
優れたUIはUIだと気づかないってやつですね。
phi16
そうですね。VRだと結局歩くという入力をしているんだから、それでいいんじゃないかみたいなことを思ったりしています。
タカオミ
でも、UIに気づかなさすぎると自分の想像した挙動と違ったときにどうやって直したらいいか分からないとかもありますよね。
phi16
そうですね。ちゃんと理解させなきゃいけないというのが難しい。
たとえば今言った日本語・英語の話ならギリギリいけるかなと思います。
タカオミ
そのぐらいならいけそう。
phi16
おもちは線の意味がとられていなくて結構難しい。
タカオミ
そもそも線を認識する人がいるかどうか結構怪しそう。
線の存在を記憶に入れてない。
phi16
まあ厳しいですよね……。
タカオミ
そういうのは映像でもありますからね。実はこの一分間で登場人物の衣装が三回変わってますというのに気づかなくて、もう一回見直したら、あ！って。
phi16
ゴリラの話とか有名ですよね。何回パスしたか数えてくださいって言われて、数えている間に実はゴリラが現れていたことに気付かないっていう。
タカオミ
視線を誘導するオブジェクトに集中するとそれ以外には気付かない。
phi16
ここは板が基本的には動線に沿って置いてあるわけで、そういう意味ではいけるかなーと思っていたんですけど。
でも、変わってるって認識しないですね。人間の思い込みは強いです…。
タカオミ
認識してないと変化には気づけないですからね。
phi16
なので、「こういう可能性も考えてほしいなー」って気持ちでやってますね。だからあの「一貫性の境界」は良いヒントというか、可能性の提示なんです。
タカオミ
ヒントだということに気付かないよなー。
三日坊主
気付かんよね。気付かないよねやっぱり。うんうん。
fotfla
ワールドを回ってから、はじめてあれがヒントだったことに気付く可能性がある。
phi16
説明文が出る順番としてはそうなっちゃうんですよね。こいつ （最後の展示パネル） の説明文に「もう一度巡る」って書いてあって、これが最終防衛線でした。
タカオミ
これで気づかれないなら、これ以上優しくするのは無理だなっていうのは分かる。
文字を読んでない人、結構多いので。そこまで言い出したらどうすんねんって感じですが。
「VRならでは」を語るのは本質的に不可能
三日坊主
「VRならでは」を語るのまだ早い説ある。
phi16
うーんなんだろうな。まだ早いというか本質的に不可能な気がしていて。語が悪いと思うんですよ。たとえば「VRならでは」が色々出てきても、それを考える必要がない。「VRならでは、だから何」みたいなところがあるような気がする。
言葉遊びって結構いっぱいできちゃうので、言葉から思考をつくるのってよくないなって思ってます。
fotfla
「VRの良さ」くらい？
phi16
良いところはいっぱいあると思う。ならでは的な要素もいっぱいあると思うけど、それを定義して完全に明らかにしようというのは根本的に不可能で、そこから考えてしまうことがまずダメ。言葉にとらわれている人がいっぱいいますからね。
存在しないものにも名前をつけることができてしまうので。
これからVRでやりたいこと・期待すること
三日坊主
よし、じゃあ最後に、これからVRでやりたいこと・期待することで終わろう～。
phi16
それだけで一時間使っちゃう（笑）
分野は色々あると思いますが、私はまだあまりない教育系がもうちょっと増えて欲しいと思っています。それこそさっき行った『製鉄所 SteelWorks』とか私の数学っぽいところ（『Inter-action on the Math』）とかみたいな。
教育系はポテンシャルがあると思っているのですが、やり方がめちゃくちゃ難しい。VRを分かってないとできないんですよあれ。なので結構もったいないワールドがいっぱいあって…。ボードいっぱい置いて説明書きがあるみたいなのではなく、もっといくらでもやりようがあると思っています。
純粋数学でさえ、うちのように体験まで持ち込むことができるので。
純粋数学ができるんだったら、なんでもできるような気がしますね。
三日坊主
体験ってむずいね。
phi16
体験って分からせですよね。
真面目に学習を考えたワールドとしてつくれないこともないけど…うちの『ǀ＞』は結構それに近いのかな。
タカオミ
そうですね。
phi16
そういや、そこにあるGHOSTCLUBのCRTの動きみたいな展示はもともとピクセルが存在する世界において生じるモアレっていう現象を疑似的に再現する装置としてつくられたものです。
これをつくったのはなぜかっていうとレンダリングにおける「アンチエイリアス」の話をするワールドをつくろうと考えていたんですよ。博物館みたいな形態でつくろうとしていて、色々つくっていたんです。完成する未来がないので、今のところお蔵入りにする予定なんですけどね。アンチエイリアスだけで博物館をつくるって色々と面白そうだったんですけど。
タカオミ
色々可能性はありますよね。『ǀ＞』見たときにめっちゃ思いました。
fotfla
VSPの人達がVR科学館をつくろうというプロジェクトをやっていましたが、どうなっているのかな。
phi16
展示はでかいものをでんと置くだけだとちょっと勿体ないから、私は触ったりしたいなと思いますね。どうなんですかね。
タカオミ
どんだけ触っても壊れないですからね。
phi16
あとリセットができる。
タカオミ
ものは壊れるからね。
VRだとどんだけやっても物質が壊れたりはしない。
phi16
逆に現実世界ではできないことのトレードオフとして、こっちでは「壊せない」というのはありますね。
タカオミ
そうですね。壊せないという話はぜひ次回したいです。
phi16
それはポジティブでもありネガティブでもあるかもしれない。
三日坊主
なるほど。
じゃあ、タカオミさん。
タカオミ
僕は主体性のない人間が嫌いなのですが、そういう人間を振り落とすための場所じゃなくて、人々が主体性を持つ方向に進んでいくような場所をつくってほしいと思っています。
VRChatにいる人たちも色々な人がいると思いますが、僕は自分が不快に思う表現があっても別にいいよねって思っていて、いろんな表現がたくさんある方が良い世界だと思っています。そしてそれは自分の人生を自分で選んでいける人じゃないと許容しづらいのかなと。自分の主体性を封印して我慢する方向で生きていると、逆に我慢してない人間をうらやましいとか許せないと感じてしまう。
そういう意味で個人個人がどんなことでもいいので、他人に著しい迷惑をかけない、法に反しない範囲で、自分の願いをちゃんと持って、その方向に進んでいける世界が結果的に全体の幸福を生むと思っています。
僕は恵まれている環境にいると思いますけど、今のVRChatの世界にそういう雰囲気を感じているので、これからVRChatとかVRが普及するにつれてそういうカルチャーとか感覚がなくならないようになってほしいなと思います。
phi16
今のVRChatのある意味で良いところはハイエンドPCを持っている層が限られるということですよね。
タカオミ
その結果、特定層の人たちしかいないという感じになってしまっているので。
phi16
という理由で保たれている所はある程度あると思いますね。それが今後どうなっていくか難しいですね。
タカオミ
この考え方はあんまりよくないと思うんですけど、完全に分断していく方向もそれはそれでいいと思っています。
phi16
まあ逆にそっちの方が健全かもしれないですね。
タカオミ
現実的な可能性を考えると、そうですね。
別に理想ではないですけど、そういう方向もあるのかもしれないですね。
三日坊主
なるほど。
タカオミ
今のVRChatは楽しいし、好きです。
phi16
この前Twitterに「みんながしんどくなればいい」っていうことを書いたんですね。あれも今タカオミさんが言ったことと意味としては近いのかなと思っていて。
ちゃんと考えるというのはしんどいんですよ。でもちゃんと考えるっていうのをやる方向に向かって欲しいなという気持ちで書いたんです。
しんどい、でもそれでいいんですよ。しんどさを受け入れる。ほんわかしていて指摘が入らないのではなく、みんなしんどいって言い合う方が絶対健全だと思うんですよ。
タカオミ
漫画の「ブルーロック」に、「めんどくさい」には「受動的なめんどくささ」と「能動的なめんどくささ」の2種類がある、というセリフがあって。受動的なめんどくささは、何かを押し付けられているとか我慢を強いられているとかの耐え難いもの。逆に、能動的な「自分が何かをしたいけど、それがめんどくさい」とかの「めんどくさい」は人を成長させる。
phi16
宮崎駿みたいに「めんどくさい、めんどくさい」と言いながら創作し続けるみたいな。
タカオミ
そういう方がいいよね。
三日坊主
めんどくさいけどやめられないんだよね。
タカオミ
異常者だよね。
phi16
やりたくなっちゃうんだよね。
そんなもんすよね。
タカオミ
ちょっと話のスケールが広すぎたかもしれません。
phi16
理想的なコミュニティの方向性みたいな話になってますね。
タカオミ
とはいえ、歴史が証明してるみたいなところもあるから、一歩一歩前進していくのがいいですね。
phi16
どこから行くのがいいのかな。結構教育系もある種近いのかなと思ったり。
タカオミ
そうですね。
phi16
私が文章にさらっと哲学を仕込んでいるのもそういう意味があって、知らない間に洗脳しているつもりで、私は文章を書いている。
三日坊主
phi16さんのブログはそんな感じじゃないですか。
phi16
あれはそうです、洗脳半分ですね。でも逆になんかあからさまに書いている時もありますよね。「誰でもご存じだと思いますが」とかあえて書いてたり。実際それは誰でも知っていて欲しいって気持ちだし。
対してこういうことはこういうことだから～とさらっと流すこともありますけどね。当たり前じゃないように思われていることを私の中では当たり前だから、それをさらっと言うみたいな。
タイトルについて
三日坊主
この会のタイトルはどうしましょうか？
FUKUKOZY
結論めいたものが出ないのは分かっていたので、そういうタイトルがいいですね。
phi16
分かります。答えが出てたらつくらないんですよね。
タカオミ
良い言葉だ。真理だわー。
fotfla
答えになるものをつくればいい。
phi16
いろいろつくっていくことでだんだんよくなっていく。それでいい。その試行錯誤が大事なんですよね。どこに行っても。
三日坊主
昨日、FUKUKOZYさんとイマジナリーphi16さんとイマジナリータカオミさんを召喚して会話していたんですが、VRのアーカイブとライブ性とか数学の体験性、近さの話とか、VR映画の話とか。相対的自己認識とか。VRでのコミュニケーションとか、今日の話でも共通する部分もいっぱいありました。
phi16
それ （イマジナリー存在を召喚できること） って結構大事だと思っていて（笑）
哲学が人に伝わってるって素晴らしいことですよね。
三日坊主
この会があってよかったなと改めて思いました。
phi16
ライブとかの話で対立っぽくなったのも面白かったな。
この会、もっと広く開放するとかの方が面白いかもですね。人がたくさんいた方が面白い？とはいえ多すぎても。5人くらいかな。
三日坊主
思想バトル。
タカオミ
僕は思想バトルするほどのものがないけど（笑）
phi16
私は具体的に批判する対象があるとめちゃくちゃ喋れると思う。
ないと、ふわっと話して終わってしまう
タカオミ
お互いに理解はできると思うけど、見てる人には伝わらないかも。
phi16
例えば『ゲームさんぽ』とかはいいですよね。ああいうことがあると専門家は喋れる。
タカオミ
あの企画は面白いですよね。
fotfla
定期的にできたらいいですねって。
FUKUKOZY
タイトルはもう「「VR」についてかんがえてみた」とかでいいんじゃないですか。
三日坊主
いいですね！！それでいきましょう！「「VR」についてかんがえてみた」。
今回の企画で「VRならでは」について少し理解が深まったような気がしますね！うんうん。
学術的に語られるVRについて話す場というよりは、いわゆるソーシャルVRであるVRChat上で生活を営む中で、phi16さんとタカオミさんが感じられていることや考えていることをまっすぐに話す場ができてよかったなぁと思います。
ソーシャルVRと言いましたが、各プラットフォームやサービスによって多種多様な体験があると思います。VR空間上で身体をどう動かすか、どんなコンテンツがあるか、自分の姿は選択できるのか、他者とはどうコミュニケーションをとるのか、等々。物事を体験するということの根幹の法則から変えることができるところがVRのいいところだと感じます。そのなかで生活を営み、創作することで分かること、見える課題があると思います。VRだろうと、物理であろうと共通することがあるように、VRの各プラットフォームやサービスで共通することはあると思います。しかし、法則が違えば、そこで営まれる生活や創作になんらかの違いが出てくると思います。
その違いと共通することから出てくる何か面白いものを楽しんでいきたいですね。
ボク自身、今回の対談を通じて、言葉や雰囲気に引っ張られることなく、実験と観察、対話を通じてVRの良いところ探しをしていこうと思えました。ありがたやです。
こういう話をもっと聴きたいし、したいので、第二回楽しみにしています！！
phi16さん、タカオミさん、セコンドのfotflaさん！編集のFUKUKOZYさん！楽しい機会をありがとうございました～！（三日坊主）
執筆・編集：FUKUKOZY
写真：タカオミ、三日坊主、FUKUKOZY
この記事で紹介したワールド
●omochi museum By phi16：https://vrchat.com/home/launch?worldId=wrld_aa3990ff-7cd7-4ab0-be12-f91e735d7023
●Amebient By phi16：https://vrchat.com/home/launch?worldId=wrld_4e8f3e44-dca9-4ae7-9580-954bb4b2cbc4
●Cubes （experimental） By phi16：https://vrchat.com/home/launch?worldId=wrld_9d6c6a30-2186-4111-9183-d6f9c6ec4f64
●Inter-action on the Math By phi16：https://vrchat.com/home/launch?worldId=wrld_c937bde4-b585-4e6b-9623-d16525780287
●製鉄所 SteelWorks By S_ASAGIRI：https://vrchat.com/home/launch?worldId=wrld_75ce7e3f-1ec6-4695-be36-63cfaa1148e9
●hope ［VRAA02］ - 0b4k3：https://vrchat.com/home/launch?worldId=wrld_5e91c31e-371a-4ed6-a3d7-a98374068ff3
●TECHNOVINEGAR By 0b4k3：https://vrchat.com/home/launch?worldId=wrld_f80ef734-a8da-43b0-9f6c-05f864cbea40
●memex live archive - #fuitch 30 May 2020 By memex_pibo：https://vrchat.com/home/launch?worldId=wrld_21a48553-fd25-40d0-8ff0-b4402b36172a
この記事が気に入ったらサポートをしてみませんか？