“ブロックチェーンでアートを民主化する”施井泰平さん（後編）

アート作品が本物であることを証明したり、作品が二次販売・三次販売されたときに作家に還元金が戻される仕組みをブロックチェーンを活用することで可能にする会社「スタートバーン」の施井さんのお話。後編です。

日本人はアートを楽しんでいない？

ミイナ：日本って、なかなかアート作品を目にすることが少ないなと思って。

泰平：そうですね。

ミイナ：なかなか一般家庭が飾らないというか。

泰平：そうですね。

ミイナ：その辺ってどうなんでしょう。なんか日本人もっとこう楽しんだ方が・・・

泰平：いろんなものが悪循環してるだけなのかなっていう風に思うんですけど。僕もダ･ヴィンチの『モナ･リザ』すごいなって思うけど、なんか他の作品と比べて絶対的にそんなに差があるのかっていうと・・・一番差があるとしたらば、「よく見てる」っていうか。なんかこう・・・あの何万、何十回も見てるんでなんかすごい有名だっていう感覚っていうのがあって。見たら「おー」ってなるみたいなの。だから、どんなものでもそういう要素ってあるのかなっていう風に思うんで。

ミイナ：あー、見てるとなんかよく見えてるみたいな。

泰平：あ、そうそうそう。これ見たことあるって。だから、やっぱ展覧会でもポスターの素材になってる作品って売れやすかったりとかするんですけど。やっぱりなんかそういう風に情報がこうみんな、単純に知られてないっていうのが一番大きいのかなっていう風に思うので。その作家の情報とかが
どんどん身近になっていったりとか、作品の情報が身近になってくると「あーあれ見たことあるやつだ」みたいなのが繰り返して、どんどんいい循環になって来ると思うんですけどね。逆にテクノロジーとすごく相性がいいところがあると思うので、家庭の事情で、壁にあの作品を・・・穴を開けられない（作品をかけられない）みたいな話。

ミイナ：ありますね。あるあるですよね。

泰平：そういうのとかもＶＲとかが発展していくと、たぶんデジタル、仮想現実の世界の中でみんな「自分の部屋」を持つようになったりとか、それこそFacebookのアカウントを一個作るかのごとく、自分の「マイルーム」を作るようになったりとかすると、一気にこう・・・全然状況が変わってきたりとかすると思うんで。テクノロジーと相性はすごくいいと思いますね・・・アート。

ミイナ：なるほど、なんかそういうアバターならぬアバターホームみたいなところに好きな絵を飾れるっていうことですよね。

泰平：そうです、そうそう。自分が持ってる作品を、３Ｄデータをそこに飾っておくとか。

泰平：３６０度９Ｋぐらいの解像度になると現実と見まごうものになるらしくて。普通の市販のＶＲのものがそんくらいになるのって１０年、１５年くらいになるっていう風に言われてて。まあそうなって来ると、本当にこうたぶんいろんなものが高解像度でスキャンされて、本当にそこにあるものが本物なのか、ＶＲ上の、あっＸＲ上のものなのかってわかんなかったりとか。そういう風になってくると海外でやってる展覧会とかも別にその海外まで行かなくても一応見ることができたりとか。

複製がきっかけになる

泰平：まあ情報に触れる機会っていうのはすごく増えるんじゃないかなという風には思いますけど。

泰平：ちょっと前までは音楽がすごくやっぱテクノロジーとの相性がよくて普及した時代だと思うんですよね。音楽自体が複製ですごく伸びた世界だと思うんですけど。あの・・・そこにアートってちょっと出遅れた感があってなかなかこの・・・一点物なんで複製とかが普及しなかったりとかしたんですけど。まあこれからの時代はそういう意味ではアートはすごくポピュラーになっていくんじゃないかなと思いますね。

ミイナ：なるほど、むしろ複製できるからこそポピュラーになっていくっていう感じですね。

泰平：そうですね。うん。

ミイナ：そうか。なんか複製しちゃいけない物っていう考えが。レプリカってちょっとこう、格が下がるみたいなイメージがあったんですけど。音楽はあんまりもうそういうイメージはないというか。

泰平：そうですね。

ミイナ：別にまあ生バンドいいけど、CDでもいいってなってるので。

泰平：そうですね。で逆に生バンドの価値も上がってライブに行くきっかけになったりとかするんで。情報拡散のための複製物と、本物を見に行くためのなんか存在とっていうのが両方うまくかみ合ってるような感じがしますよね、音楽だと。

ミイナ：それがもっとアートの世界でも起きてもいいんじゃないかっていうことですね。

泰平：そうですね。複製物で情報が広がって、本物を見に行くきっかけとかになるといいと思いますけどね。

＊＊＊＊＊Ｄｏｏｏ＊＊＊＊＊

一番苦労したこと

ミイナ：これまで一番苦労したこととか壁とかってありました？

泰平：ええ、人とのコミュニケーションですかね。

ミイナ：人とのコミュニケーション。やっぱりアーティスト。アーティストならではの発言。

泰平：あのまあ広い意味でもそうなんですけど、なんか今の活動ってブロックチェーンとかＩＴのテクノロジーを使いながら、あとアートの市場だったりとかアートの取引の部分を扱ってて、一方でファイナンスをしないといけないとか、経営をしないといけないっていうのがあって、これ３つの軸があって。３つを理解してる人っていうのがまあほとんどいないんですよね。
こっちの人にはこっちの説明をしないといけないし、ほとんどの人が３つとも知らないんですよね。

ミイナ：アートとテクノロジーとファイナンス。

泰平：そうです、そうです。

ミイナ：貴重なかけ算になってきますね、これから。

泰平：そうなんですよ。だからもうこの人怪しいでこう一括りにされたりするっていうところがあるんでその辺のコミュニケーション難しいなと思うんですよ。

＊＊＊＊＊Ｄｏｏｏ＊＊＊＊＊

人生を変えた映画

ミイナ：自分の人生を変えた本とか映画とかありますか？

泰平：すごく面白いなと思ったのが、デビッド・ラシャペルの『ＲＩＺＥ〈ライズ〉』っていう映画で。黒人暴動があった後に黒人街で一人でダンスを始めて、一大ムーブメントを作ったっていう。なんかまあちょっと半ドキュメンタリーみたいな映画があるんですけど。

ミイナ：へー。

泰平：元々僕その黒人暴動があったところの近くに住んでいて。ちっちゃい頃に、っていうのもあって。なんかダンスですけどアートのムーブメントを貧民街のあのストリートで一人がこう、ピエロの格好しながら踊るところからすごい世界的なムーブメントになったっていうのが面白いなっていう風に思って。

ミイナ：え、これリアルな話に基づいてる？

泰平：リアルな話。元々リアルな話に基づいていて。踊りもすごいカオティックな踊りなんですよ。なんか本当にスタイルがあるって言うよりもごちゃごちゃって踊ってるだけなんですけど。

ミイナ：ごちゃごちゃって。

泰平：それこそ一人の気持ちが、大きなアートのムーブメントを作ったっていうそういう映画ですね。

＊＊＊＊＊Ｄｏｏｏ＊＊＊＊＊

最近気になるニュース

ミイナ：気になったニュースとかってあります、最近。

泰平：服を作るときにその余計な布ができないようにAIで構成する・・・なんだろう、ファッションプロジェクトみたいなのがあって。それが産業のところから来たって訳じゃなくて、そのスペキュラティブファッションデザインみたいな文脈でそのなんだろう・・・喚起力のあるファッションという形で提案されて、それが世界的な賞を取った、みたいなニュースがあって。

慶応大学の研究チーム「シンフラックス」がＡＩを活用した、廃棄物を限りなくゼロにする新しいパターンメイキング技術、「アルゴリズミック・クチュール」を開発。４月に行われた「第４回グローバル・チェンジ・アワード」でアーリーバード特別賞を受賞したというニュース。施井さんはどんな風にこのニュースを見たのでしょうか。

スペキュラティブ〇〇

泰平：デザインって普通は課題解決の物なんですけど、課題を喚起するっていう課題を提案する、あのスペキュタル、スペキュラ・・・言えてないですけど（笑）

ミイナ：スペキュラティブアート？

泰平：スペキュラティブデザインっていうのが元々ＲＣＡっていうロンドンの大学、美大のアンソニー・ダンだっけな。なんかそんな人が作った、提案した、提唱したデザインがあって。

ミイナ：アートとデザインは違うんですか？分けてもいい。

泰平：今までは比較的デザインっていうのは課題解決のあのそういう領域だよねっていう風には言われてて、アートのほうがどっちかって言うとなんか問題提起みたいな。言われがちでしたね。

ミイナ：デザインする人たちも課題…提起？

泰平：そうですね。特になんかそれをテクノロジーを使ってやるんですよね。彼らは。あれがデザインの領域から出てきてるっていうのはすごく面白くって。普通ファッションって身体性とかデザイン性とかファッション性とかっていうのに注力するところを、なんかその、残りのカスみたいな、あのＡＩでみたいな。面白いなと。それがそのファッション業界で評価されてるってのが面白いなと思って。

ミイナ：ＡＩを活用したのがよかったんですかね。

泰平：そうですね。しかもそのやってる人本人も、川崎さん（川崎和也）っていう方でしたかな。そういう風な意図でやってるところがあって、まあちょっとあんまりよく分かってない世界なので門外漢なんですけど。面白いなと思いましたね。

ミイナ：なるほど。でも何か日本人ってそういう既にある物をさらによくしていくのが得意な民族だと言われてるので、もしかしたらこのスペキュラティブ合ってるのかもしれないですね。

泰平：合ってるかもしれないですね。そうですね。スペキュラティブはやってほしいですよね。

ミイナ：はやってほしいですね。

泰平：スペキュラティブ漫画とかね、スペキュラティブアイドルとかね。

ミイナ：スペキュラティブアイドルいいですよね。

泰平：いいですね、いいと思います。いいですね。スペキュラティブアナウンサーどうですか。

ミイナ：スペキュラティブアナウンサー目指します。

若者に伝えたいこと

ミイナ：１０代、２０代の若者に伝えたいことというのを伺っておりまして。

泰平：若者に伝えたいこと・・・黒人暴動があった近くの地域にちっちゃい頃住んでた時に、結構世の中のいろんなムーブメントが近くで行われてる印象があったんですよ。日本に帰ってきて、あの・・・津田沼の結構片田舎に住んでいたときに、なんか、世界の動きとか、世の中の動きと違う場所にいるみたいな感覚がその中にあって。自分もそういう感じになってた時に・・・農道っていうのどかな畑があって、そこで農道の端にあった銀行が銀行強盗にあったんですよ。上にヘリコプターがめちゃくちゃこう来て「今立てこもってます」みたいなのをテレビでもやってて、なんかどんな片田舎でもなんか世界の中心になれるっていう感覚があるというか、このＬＡのそういう文化の中心じゃなくても、あの世界の中心になりうるんだっていう感覚がそん時にあったんですよね。まあ銀行強盗ですけど。

若者と話していると、若者とっていうか僕らの世代もそうだったんですけど、特に日本のアート界隈もそうなんですけど、自分たちのやってることが世界に影響を与えるっていう感覚がない人が多すぎる。多すぎるって言うかなんかもったいないと思うんですね。

ミイナ：やばいちょっとギクっとしますね。

泰平：だからもうここで海外に行ってそこでムーブメントに入るんじゃなくて、ここでムーブメント作ろうとか、ここでこういい物作って世界に発信しようっていうのがあると確実にそういう風に中心になっていくんで。一緒に頑張りましょうっていう。結構よく言われるのがアートのベンチャーだから海外でやった方がいいんじゃないってすごく言われるんですよね。

ミイナ：うんうんうんうん。

泰平：まあ僕もそう思う部分もちょっとあるんですけど、なかなかあのでも・・・そうして行かないと駄目かなっていう風に思うんでね。

ミイナ：うんうんうんうん。

泰平：みんなそうなってくれるとうれしいですね。

＊＊＊＊＊Ｄｏｏｏ＊＊＊＊＊

気になる若手

ミイナ：気になってるとか、尊敬してる若者っていらっしゃいますか？

泰平：起業家に面白い人が結構出てきてるなっていう印象がありますね。
丹原健翔くんっていうアマトリウムっていう会社をやってる、男だったりとか。

結構変な奴で、僕と一緒にちょっとブロックチェーンのプロジェクトもやってるんですけど、元々アーティストで、アーティストっていうかタスマニアの帰国子女で日本に帰ってきてその後ハーバードに行って、でなんかアート、アーティストと心理学ダブルメジャーで。なんかおしっこのバーとかやったりとかしてて。

ミイナ：おしっこバー？

泰平：おしっこの・・・その出した本人の写真がこう書いてある、ウィスキーのバーみたいな感じで。で、そのおしっこをレア・・・レアっていうのかな。なんか生でか、蒸留かみたいなので選んで売るバーみたいなのをやって。

ミイナ：え、何が出てくるんですか実際。

泰平：え、それをそのまま飲ませるっていう。

ミイナ：えー！！！！

泰平：そのアートプロジェクトとしてそういうのやってたりとか。

ミイナ：衝撃。

泰平：そうなんですよ。そんだけこう、なんかラディカル（急進的）な作品を作ってったんですけど、今本人はそのやっぱアートマーケット。日本の中でアートを・・・それこそなんかいろんなプロジェクトをやりつつ、アートとブロックチェーンのプロジェクトもやってて。

アーティストは起業向き？

ミイナ：アーティスト出身者の方ってきっとこう、なんて言うんですかね、発想もまた違って意外に起業家向きなのかもしれないですね。

泰平：あ、僕もそう思いますね。やっぱアーティストって、最初の動機って結構「自分で世界を作りたい」みたいな。風景画とかも元々そうですけど、風景を掌握したいみたいな感覚ってたぶんあると思うんですよね。で、どの時代もやっぱりその時代をこう写すような作品を作る作家がいいアーティストとして残ってると思うんですけど。まあそういう意味ではその今は素材として、素材としてっていうのも変ですけど、なんか起業していくっていうのは、すごく自然な流れだと思いますけどね。

＊＊＊＊＊Ｄｏｏｏ＊＊＊＊＊

影響を受けたアーティスト

ミイナ　影響を受けたアーティストさんとかっていらっしゃいますか？

泰平：影響を受けたアーティスト。それこそ僕が高校時代に留学してたときにフィラデルフィア美術館っていう、あのロッキーが訓練してる美術館があるんですけど、そこにマルセル・デュシャンのデュシャンルームっていうのがあるんですよね。で、そこで「なんだコイツは」みたいに思ったのが現代美術の出会いだったかもしれないですね。

ミイナ：便座。

泰平：便器の。便座、便座じゃなく便器。

２人が話しているのはデュシャンの代表作「泉」について。逆さまに置かれた小便器に架空のサインをした、というアートなのかなんなのか考えてしまうような作品です。そして、施井さんの印象に残ったデュシャンの作品は・・・

泰平：その中でも“大ガラス”っていう作品っていう作品があるんですけど。なんか展示のあの空間の真ん中にガラスがこう置いてあって。で、ガラスの間になんか絵が描いてあるあるんですよ。襖絵みたいな感じで描いてあるんですよ。でもガラスだから透明なんですよ。で、割れてるんですよ。どこを見ればいいか分からないんですよね。で、向こう側の人とかも見えて、向こう側の鑑賞者の目が合ったりとかする。どうやってこの作品見ればいいのかなとか。

ミイナ：へー。あ、デュシャンっぽい。

泰平：デュシャンっぽいでしょ。未だにあれいい作品なのか悪い作品なのかよくわかんないんですけど。

ミイナ：いや、いいんじゃないですか。これほど印象に残ったということは。

泰平：そうなんですよ。だからまあ悔しいっていうか、すごく気になる作品ですよね。

ミイナ：きっとデュシャンとしては、「今どこ見たらいいかわかんないと思ってるんだろう。狙い通り」みたいな。

泰平：そうそう。でその割れてるのも、実はその展示で運送中に割れちゃったのをデュシャンはその偶然を受け入れるっていうことでその作品の一部にしたっていうので結構有名なエピソードなんですけど。

ミイナ：おー、へー。

泰平：タイトルもあの“大ガラス”っていうのは通称で、本当のタイトルは何だったっけな。えっと・・・彼女の独身者たちに、なんだっけな。なんとかされたんとかさえも、みたいな。なんかタイトルもよく分からないタイトルで。（正式タイトル：「彼女の独身者たちによって裸にされた花嫁、さえも」）

ミイナ：なんとかさえも。とにかくパッとは意味が分からないタイトルがついてる。

泰平：パッとどころかもう一生意味が分からないみたいな。

ミイナ：そうなんですね。

泰平：それはすごく影響受けましたね。だからずっとその・・・ずっと問いが残る作品っていうのを作らないといけないんだなっていうのを一番意識した作家ですね。

＊＊＊＊＊Ｄｏｏｏ＊＊＊＊＊

ＡＩ時代のアート

ミイナ：「これからＡＩ時代になって単純作業はＡＩとかロボットがやってくれる。なので人間は逆にクリエイティブなこととかをしていかないと食ってけないぞ」みたいな話とかいろいろ出てると思うんですけど。これからの時代アートってどんどん重要になっていくんですかね。どういう感覚になっていくのかが・・・

泰平：そうですね。あの最近本当にアートが注目、いい意味でもビジネスマンの間で注目されたりとかもして、結構その質問よく聞かれるんですけど。アートをやってる人たちを見てると結構海外に留学したりとか、仕事の都合で海外に行って帰ってきて、アートに目覚めるみたいな人とかが多いんですよ。これ単純に、海外で影響を受けた人っていうだけじゃなくて、僕もちっちゃい頃海外に住んでてアートに興味持ったんで、何かなってずっと考えてたんですけど。外国にいると自分の存在っていうのが、自分のアイデンティフィケーションが分からなくなるというか、自分が日本人なのか、アメリカ人なのか何人なのか人間って何なんだろうみたいな考えた瞬間があって、そういうときにアートに会うとそれこそデュシャンの大ガラスみたいなのを見ると、これ何なんだろう、この作品は何なんだろうっていうのと自分の存在は何なんだろうみたいなのが、同じような存在に見えて興味を持つのかなっていう風に思うんですよね。なんでそういう意味では今まで日本って、物理的な境界と言語の境界がイコールだったんですけど、これからＶＲだったりとかで、その物理的な境界も無くなってったりとか言語の境界も自動翻訳とかでなくなってくると、どんどんそのアイデンティフィケーションっていうのが揺らいでくる。

そういうときにアートって、すごく身近な物になってくるのかなっていう風に思いましたね。なんでそのアイデンティフィケーションが定まらない物に対する対峙とか、そういった物をすごく経験して行ったりとか、そこで考えることとかっていうのはすごくこれからの社会で重要になってくるかな。本当に究極の自動翻訳ができて初めて世界との壁を感じる瞬間なのかなって思うんですよね。だから本当には、今、言語の壁があるから海外の人と話せてないっていう風に思ってる人多いかもしれないんですけど、実はそんなとこじゃなくて思想が違うとか、なんか本当は言語以上に違いがある物を意外と言語という物が、邪魔してるような感じもして。そういうのが無くなってくるとやっぱり、そうアイデンティフィケーションとかがどんどん定まらなくなってったりとか、あのむしろそのいろんなアイデンティフィケーションを受け入れないといけないような時代になっていくので、そういうような素養ってすごく重要になってくると思いますね。

ミイナ：なるほど、言葉は理解できるからこそそれでも違うって分かったら、もう受け入れて行くしかないっていうことですよね。

泰平：そうでしょうね。

＊＊＊＊＊Ｄｏｏｏ＊＊＊＊＊

ミイナ：日本の学校ってちょっとアート教育足りないと思われません？

泰平：そうですね。色々考えたことあるんですけど、でも英国数のほうが重要ですよね（笑）しょうがなく優先順位下がっちゃってる感じはしますね。

ミイナ：もうちょっとやってくれたらみんなリテラシーがあがれば絵画とかももっと楽しめるようになるじゃないですか。

ミイナ：この写真は？

泰平：去年の７月に僕らが新しいブロックチェーンのプロジェクトやりますよってプレスリリース出した時に、この写真が拡散されたんですよ。客観的に見て「これいいな、チーム感あるな」と思って。

ミイナ：チーム感ありますよ。真ん中にいらっしゃるのが施井さんですよね？いつもブラックスタイルなんですか？

泰平：ブラックスタイル・・・痩せて見える服。

泰平＆ミイナ：（笑）

泰平：なんかバンドみたいだなって思いますね。楽団。

ミイナ：施井ビックバンドっていう。そういうデザイン性とかオシャレ感があったほうが興味持たれるしいいですよね。今日はどうもありがとうございました。

泰平：ありがとうございました。

＊＊＊＊＊Ｄｏｏｏ＊＊＊＊＊

前編はこちら