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第８回：遠野DAOの仕掛け人、ササキル・ザ・スターシーカーさんが無摘果リンゴシードルのNFTで地域創生にかける想い

山古志村民インタビューリレー｜山古志DAO

 タイトルコール🎵山古志村民インタビューリレー始まるよ～！🎵

企画の主旨は
山古志に関わる１人１人にフォーカスをして、山古志に関っている活動や内容について、リレー形式でつないでいく企画となります。
企画のホストは、デジタル村民のruiと竹内さんです。

前回、夕張メロンNFTを運営されている＠Kazpirikaさんからバトンがつながって、すごく熱望されていたササキル・ザ・スターシーカーさんをゲストにお迎えしております。
今日で８回目のインタビューリレーとなります。

全員：
よろしくお願いいたします。

地域創生の仕掛け人、ササキルさんが手掛けていること

rui：
事前にインタビューで答えていただいた項目に沿って、30分で聞きたいことが沢山あるので行きたいと思います。

ササキルさんのお仕事を教えてください。
普段どんなことをされていますか？という質問に対して、NFT作り、リンゴ作り、組織作りをしています、という回答をいただいてます。
どれも気になるワードなんですけど、詳しく教えてください。

ササキルさん：
4月から創業して自分の会社をやりつつ、いくつかの会社を手伝ったり、自分のプロジェクトやったりしてるので、何処で勤めてます！とか何屋さんです！とか言いづらくなっちゃって。

だから、職業なんです！とかそういう言い方でなく、自分が今作っているものを言うのが、自分を紹介するので1番いいかなと思ったので。

竹内：
なるほど。

ササキルさん：
どこどこの会社ですよか、なになに役とかではなくて、作っているものを書いたのですけど。
そういう意味で言うと、NFTとかNFTプロジェクトやったりとか、あとはリンゴ。ハードサイダーを作るためにリンゴを作ったりとか。

あと組織づくりは、もともと私の本業なんですけど、会社の中でいろいろ制度設計とか組織設計とか、そういうのも引き続きやったりしてるので。
ちょっと社会人っぽいことを書かないとダメかなと思い😂で書きました。

rui：
今ちょうど話している間に、共有ツイートを2つ（※以下参照）せていただいて。
最初の方はプロジェクトのリリースを発表されたものと、リンゴ作りに関わるところかと思います。

竹内：
めっちゃ気になりますよね！リンゴ作りとシードル。

rui：
どちらからお話を聞きましょうか？

竹内：　
えーーーー、やっぱお酒のシードル😂、すごい気になります！
でも、タイムリーな話で行くと、燕三条NFTもちょっと聞きたいですね。
ちょうど今、リスナーで三条市の仲間が入ってきている感じなので、どうですか？


「燕三条NFT 匠の守護者」ふるさと納税ｘNFT

ササキルさん：
タイムリーもそうだし、近いんですよね、山古志と。

竹内：
そうなんですよね。私もよく行くんですよ、ラーメン食べに。

ササキルさん：
距離的には、車で40～50分。

竹内：
そうですね、1時間かかるのかな...。一時間もあれば行けちゃう。

ササキルさん：
燕三条エリアに行ったのは、去年の11月が初めてだったんですけど。
その時に、1泊2日で行ったのですけど、2日目に山古志村も初めて訪れて、
東京からそっちに行くと、もうほとんど感覚的にはお隣同士みたいな感じがしますけど。

竹内：
そうなんですよねー。

ササキルさん：
今週リリースした燕三条のプロジェクトっていうのは、「燕三条NFT巧の守護者」と言うNFTを5月18日に発売しますよ、というお知らせなんですけど。

よくあるプロジェクトと違って、このNFTプロジェクトが始まるもっと前から、「巧の守護者」というご当地トレーディングカードというプロジェクトが、燕三条エリアでもともとあって。
それをNFT化するところが今年始まるよ！なんですけど。

竹内：
それはちょっと、格好いいですね。

ササキルさん：
そうなんですよ、燕三条のNFTなんですけど。
山古志と共通点があるなと思うのは、山古志DAO、Nishikigoi NFTで一番盛り上がっていて好きだなーと思ったことは、「デジタル村民」を誰が言い出したわけではないけど、みんな言うようになりましたよね。

竹内：
そうなんですよね。

ササキルさん：
あれで起こっていることは、山古志村って行政的には長岡市に吸収されているけど、山古志という名前と土地が、みんなアイデンティティーを感じる名前ですよね。

竹内：
うんうん。

ササキルさん：
それにトークンとか、あるいはDAOというか、Discordがセットなって、実際に手に取ったり参加したり出来るものになった時に、すごくパワーが出たということだと思うんですけど。

「燕三条NFT」もそういう意味では共通点があって、燕市と三条市はそれぞれ存在するんですけど、燕三条市はないですよね。
これは、新潟県の人にとっては当たり前だと思うんですけど、新潟県外の人にとっては、燕三条市があると勘違いしてますよね。

竹内：
そうですよね。

rui：
あるかと思いました。

ササキルさん：
燕三条という新幹線の駅はあるけど、燕三条市にはない。
でも、そこに暮らしている、特に若い人たち、あるいは、そこで産業をやっている人たちにとっては、すごいエリア的には隣り合っていて協力関係にあって。
ブランドとしても燕三条ってワンワードで言われているエリアだから、アイデンティティーを感じやすいというか、行政を超えて自分たちの場所を盛り上げたい、と感じられる言葉である場所なんですよね

そこに手に取れるNFTみたいなものを作ったり、実際に参加できるDiscordサーバーみたいなものを作ったりってことを、やり始めますよ！やってますよ！ってことをリリースしたことなんですけど。

まあ、行政にこだわらない山古志村と、似た関係にあるっていうか。
そういう意味ではすごく影響を受けてやってるプロジェクトだなーと思いますね。

竹内：
ねー、なんか同じ兄妹というか、本当に近いってこともありますし。
本当に兄弟という感じがします。


山古志DAOと兄弟関係の遠野DAO

ササキルさん：
兄弟と言えば、遠野DAOも本当に兄弟で。

竹内：
🤣三兄弟みたいな。

ササキルさん：
機会がある時の言ってるんですけど、僕自身が普段、山古志DAOのDiscordサーバーの中であんまり発言しないからあんまり知られてないと思うんですけども。

コアメンバーであるアドミンの林さんと高瀬さんがいますけれど、僕と林さんと高瀬さんのの3人と、あと開発者と運営をやっていたメンバー何人かで、2019年から2022年にかけて、遠野市でブロックチェーンのサービスをやってたんですよ。

竹内：
うんうん、ねーーーー。

ササキルさん：
実証実験と言って、あまりエリアを広げずに狭いエリアで、いろいろな人に実際にトークンを持ってもらって、身の回りの小さな困り事とかお手伝いとかを交換するみたいな、サービスをやっていたんですよ。

その時は、もうweb3のトレンドとかも来てない時だから、メタマスクとか暗号資産ウォレットみたいなものがなくて。今考えたらみんなどうやって🤣...
とんでもないハードルを乗り越えてみんなに使ってもらってたんですけど、

竹内：
かなりのハードルですね。

ササキルさん：
もうとんでもないハードルです。
でもね、やり始めたらやっぱり面白いこともあって、困難にもいっぱいぶつかって、必ずしも成功したとは言えなかったんだけど。
その中でやっぱり「ここはもう一回再現したいよね！」って思えるような良いポイントもあったんですよね。

あったんですけど、結局9ヶ月ぐらい実証実験でテストをして、サービス自体を止めちゃったんですね。COMMONS PEAPLEという名前のサービスだったんですけど。

今でもアプリケーション自体のダウンロードはできるんですけどね。
その時に、私とか高瀬さんとか林さんとかは、そのプロジェクトで一旦解散をして。


山古志の地域創生プロジェクト：Nishikigoi NFTの成り立ち

ササキルさん：
その翌年ですかね、2021年に竹内さんが「山古志で一念発起で新しいプロジェクトをやりたい！」ということで、相談したのが林さんで、林さんが相談したのが高瀬さんで、そこでNishikigoi NFTが生まれて。

僕に発売日に連絡が来て、発売日に買って。

竹内：
ありがとうございます。

ササキルさん：
ちょっと待て！と…。

竹内：
おいおい何なんだよ！山古志やったなー、みたいな🤣🤣🤣

ササキルさん：
何でそれを遠野でやってねーんだよ！みたいな😂😂😂話になって、
（林さん、高瀬さんが）ごめんごめん🙇‍♂️🙇みたいな感じで。

じゃわかりました、みんな忙しいから遠野ヤツは俺がるわ！と言って。
そのあと、翌年2022年に「Game of the Lotus｜遠野でリンゴ🍏シードルのNFT」を立ち上げて、それよりも前に遠野DAOという Discordサーバーもたてて。
だから、なんとなく精神的に兄弟みたいな感じはありますね。

竹内：
やー、ありますよね、本当に。本当にそう。
私よりも、ぜんぜんその前に…。
多分、高瀬さんと出会ったのは、2021年の6月とかだったんですけど、私は。
それより全然前にササキルさんは一緒に、いろいろなプロジェクトをやられていて、びっくりです。

ササキルさん：
いろいろとそうですね。
原宿の喫茶店の2階で、林さんと高瀬さんと3人でご飯食べながら、「どうする？」「どうしようね？」って言ってました。
2020年くらいですね、多分。

竹内：
えーーー、本当それって誤差ですね。
半年前か、そこらへん私は藪漕ぎで「どうしよう🥴！」って。
「林さん、多分取り扱ってくれないかも...🥺」だし、「任天堂とか電通とか当たってみよう！」って感じで。

ササキルさん：よ
竹内さんいいですね、発想と行動力が。任天堂だ！って思うのがいいですね。

竹内：
いやー、ジブリにも行ったんですけど、やっぱ開けてもらえなかったですね、あの門を😭。

rui：
いやー、すごい！
今共有いただいているTwitteにnoteがついているじゃないですか。
その中を拝見させていただいて、ササキルさんが竹内さんのことを、情熱家だと表現されていて。
本当に正にそうだなぁって、すごく感じますよね。

ササキルさん：
うん、情熱家ですよね。

竹内：
いやー(〃▽〃)ﾎﾟｯ。でも、物事をちゃんと組み立てられない人間なので😓。

ササキルさん：
そういう人（情熱家）がいろいろな地域にいて、そういう人に出会えるのが楽しいなぁと思っているんですけど。
燕三条NFTのプロジェクトにもいるんですよ、竹内さんに相当する人が。

竹内：
いやー、匂いはビンビン感じますね。

ササキルさん：
結城 靖博 さん（ 遠野DAOコンテンツプロデューサー）という金髪の男がいるんですど。
もうね、情熱があまり過ぎていて、売っても湧いてくるみたいな人がいて。

竹内：
いつ燃え尽きるの？燃料永遠なの？みたいな...🤣

ササキルさん：
燃え尽きる見込みは、今のとこなさそうですね。

竹内：
そういう方と出会えるのって、本当に楽しいですよね。

ササキルさん：
もちろん遠野にもそういう人がいて、僕はそういう人からエネルギーを分けてもらいながらやってるんですけど。

竹内：
ササキルさんを始め、ruiさんもそうですけど、本当にディスコードとかに参加してくださる方って、みんなそういう感じですよね、本当。
ある種の情熱家であり、ちょっと変態というか。

rui：
そうですね、ちょっと狂っている。🤣🤣🤣🤣🤣

竹内：
ruiさんが前にTwitterで言っていた「狂った個性の集まり🤣」っていうのが...。

rui：
やっ、本当にそうだと思うんですよね。


無摘果リンゴでSDGsなシードル作りに挑戦

rui：
他に、リンゴの話も伺いたいんですけど。

植物とか自然のものって、結構その間引かれたりとか選別されたりするじゃないですか。
それをしない無摘果という方法で栽培されているそうですね。
山古志でも、逆にものすごい変な個性のある野菜をアバターにしたりとか。

竹内：
そうですね、確かに🤣

rui：
そういうところが、本当に兄弟というのが感じられる部分だと思って。

竹内：
本当ですね。精神的に兄弟的な感じがします。

rui：
ハードサイダーのところも、結構聞きたい。
DAOの中でも盛り上がっていたので、お話伺えれば。

ササキルさん：
そうですね、自分が面白いと思ってやっているので、それをどう他のエリアで生かしていただけるような、面白い話にできるかちょっと自信がないんですけども。

説明が難しいんで、オモテで言っているときは簡単に言ってるんですよ。
このストーリーはどういうことかって言うと、自然栽培で、ほぼ無農薬で作っている有名なリンゴ農家さんがいるんですけど。
ご高齢になって奥様もなくなられて、子供全員が娘さんで農作業を手伝える方がいなくなっちゃったので、リンゴ作りを止めざる負えなくなっちゃったと。

そこに対して、酒造、遠野醸造のビールを作ってるところが、
生食用の食べる用のリンゴを作ろうとするとすごい手間がかかるけど、最初からジュースにする前提で、そのジュースからハードサイダー、シードルを作るのは、手間がかからずに生産できるので、
「リンゴ生産を継続できるから、ぜひやってみませんか？」ということでスタートしました。

これ自体は、実は結構真似しやすいというか、真似もできるところがあると思うんですね。
食用にしようとすると、形と大きさが揃わないといけないから、そのために草取りとか陽の当て方とか、無限に手間かかるんですけど。
最初からジュースにしようと思ったら、ほとんど手をかけなくてよくなるんですよ。


市場のねじれを改善して、無摘果のリンゴシードルで地域創生

ササキルさん：
ここからが、あんまり細かい話なのでオモテでは言っていないのですけど。
「なんでそれをやる人がいない？」かと言うと、ジュースの買取値段になるとキロ当たり生食用の6分の1 あたりになるんですね。

竹内：
えーーーーΣ(￣□￣|||)、そんなになっちゃう！

ササキルさん：
具体的に言うと、キロ300円くらいで売れるのが、ジュースになったらキロ50円とかになるんですよ。

そうすると、リンゴ農家さんとしては、同じ面積でリンゴを育てても、売り上げが1/6になるわけだから、手間がかかっても単価が高い方にいきますよね。
リンゴ畑の面積は倍にはできないけど、掛ける手間をがんばったら倍にはできるから、みんな作るのは大変だけど単価高い方にいきますよね。

竹内：
そうですね。

ササキルさん：
儲からないからやらないんですよ、みんな。
ここに、マーケットっていうか「市場のねじれ」があって、完全無農薬で作った地域でとれたハードサイダーを飲みたい人がいるか？って言ったら、みんな1本800円でも飲みたいという人が手をあげるわけですよ。

飲みたいという方がいっぱいいるから、今作れているんですけど。
いっぱいいるのに、安くて作れないってなんか矛盾しているじゃないですか。

竹内：
うんうん

ササキルさん：
えっなんで、飲みたい人沢山いて1000円でも出すよ！って言っているのに、「いや、安過ぎて作れないわ」って事は、どこかマーケットの間で何かねじれとか過剰な手数料がかかってる。

だから、全くその中間を抜いてしまって、飲みたいって人と作り続けたい人が直接つながる仕組みを作ったら、両方できるじゃん！ってことで、NFTを通じて参加者になってもうってことなんですけど。

これがクラウドファンディングと違うのは、お金だけ払ってもらっただけではリンゴはできないんですよ。本当のプロジェクトの参加者になってもらって、草取りを手伝ってもらうとか、ボトルのデザインをみんなで一生懸命やるとか。

ここまで作業分担するから、絶対飲めないような完全無農薬のハードサイダーが飲める。それを、みんなで100分割してみんなで所有している。
しかも、所有しているって言うのは、完成したサイダーだけを100分割して所有しているのではなくて、リンゴを作るプロセスからデザインするプロセス、何から何まで100等分して売っている、ですね。

だんだん長ったらしい話になっていくので💦、端折って…
「続けられなかった農家さんは、皆さんのご協力のおかげで続けられますよ！」ということしか言わないんだけど。
実は裏側はそういう風になっていて。

竹内：
そうですよね。表に発せられる言葉と裏側のバックグランドは、全然やっぱりね。
本当に100分の1くらいしか見せられないかもしれないけど。
本当に一個一個のプロセスですね～、本当に。
そのプロセスがすごいな～、素晴らしいな～と思いますね。

ササキルさん：
だから、本当に自分も言い出したので、率先してリンゴ作りをしてますけど。
本当に40歳を超えてリンゴ作りをするとは思っていなくて。🤣

竹内：
まさかの🤣🤣🤣

ササキルさん：
まさかの、リンゴを作っているんですけど...

rui：
今って、醸造段階っているかどのあたりですか？

ササキルさん：
今はですね、枝の選定という去年の間に伸びすぎた枝をカットしてあげて、そうすると蕾が出て花が咲き始めるんですね。
そうすると、風とか虫とかが運んで受粉をして実を付け始めるんですけど。
この花が、4月末から5月初旬に咲くんですけど、放っておくと咲き過ぎるので、花を間引いたりする作業があるんですけど。

竹内：
へぇーーー。

ササキルさん：
その花摘みを5月にやりまして、さらにその後は、本来食べる用のリンゴだと無限に手間がかかるんですけど、ジュース用はあんまり何もしなくて良いんです。
たくさん成りすぎたところをちょっとだけ間引く事はするんですけど。
ピクニックのようにたまに様子見に行って、ちょっもいでくることをすれば、秋には大丈夫かと。

こんな作り方をしている人が、日本にはいないらしくて。
兎も角、食べないものを作るわけだから、食べないかわりに飲むんですけど、珍しすぎてどうなるか？？？

竹内：
そうですよね。すごいな！
その花摘みの時は、仲間たちが一緒に摘みに来たりとか？

ササキルさん：
そうですね。NFTを買ってもらったメンバーで。
今入っているDiscordとライングループで、「そろそろ咲きそうだ」とか言いながら、来れる人が集まってやるという。

でもね、これを他の地域でも真似できたら面白いなと思うのが、クラウドファンディングと違って、NFTって所有したらずーっとなので。
今年のりんご生産とシードル生産が上手くいったら秋にみんなに配るんですけど、普通のクラウドファンディングでしたらそれで終わりですよね、一年で。

竹内：
そうですね。

ササキルさん：
このプロジェクトはずっと続くので、
遠野NFTに関しても、何かサービスできるんですよね。

竹内：
そうですね。

ササキルさん：
初年度から応援してくれた人を証明するGenesis pass NFTになるので。
ただ、Genesis pass NFTって、あまりにもNFTカルチャーっぽい感じなので、僕は言わないようにしているんですけど、一般には通じない名前にしているんですけど。

かなり「どやれる！」と思うので。
どやって貰えるくらい、美味しいものを作って来年もまた作りたいなーと思っているんですけどね。

竹内：
うんうん。
そのあたりが、本当にササキルさんは凄いですよね。
ちゃんと、優しい言葉っていうか、より多くの方に伝わるような言葉で、ちゃんと本質的なところを伝える！みたいな。
区別じゃないですけど、分けて発信されているなーってすごく思うとこです。

ササキルさん：
うーん🤔それがいいのかどうなのか…。

竹内：
いいと思う！

ササキルさん：
なんかね、下手するとどっちからも浮くっているのがあるんですよ。
web3の言葉を使わないから、web3の人達には「あいつは仲間じゃない💦」

竹内：
えーΣ（・□・；）、そうなんですか？

ササキルさん：
クラウドファンディングの言葉も使わないから、クラファンじゃないのかとか、みたいな。
普通からも分かりづらい、みたいな。どっちからも分かりづらくなって。

竹内：
あーーーー、ちょっと分かるかもしれないです、私。

ササキルさん：
分かるでしょ。

竹内：
ブリッジ役をしているとどうしても何か、「どっちかに偏れば、尖ればよかったな」って時がよくあります。

ササキルさん：
地域プロジェクトは、どちらかというと地に足が着くように普段しようとするはずなので、NFTカルチャーの言葉遣いに、あんまり寄せないと思うんですけれども。

その中でも山古志さんは、海外のユーザーも含めているから、海外のユーザーにも伝わりやすい言葉を選んでいくから、どちらかというとweb3よりの言葉も使われてる感じがするんですけど。

竹内：
そうですか？

ササキルさん：
でもね、何かいいのかわからないのですけど、兎に角、目の前のお客さんというかファンに伝えることですよね。

竹内：
そうですね。


日本全国のDAOの取り組みを応援！

rui：
そうですね。
本当に、地道に直接お話していったリ、会いに行くっていうのがものすごい大事だってことが、改めて思いますね。

ササキルさん：
本当ですよね。
この間びっくりしたことが、ワサビさんって人がいて、宮城県の気仙沼の漁師さんの兄弟なんですけど。
自分たちの地域系のDAOとかNFTプロジェクトを立ち上げるために、いろいろな直接ヒアリングをしようってことで、岩手県の僕のところまで岩手にいる時を狙って会いに来てくれて、
（ローカルDAOの活動って）どこまでいってるんだろう？

四国とか関西から足を伸ばして、会いにお話を聞きに来てくださるんですけど。
やっぱり、会うとすごい話盛り上がって、どんなことでも手伝ってあげよう！ってなりますよね。

竹内：
なります。めっちゃ、わかりますね。
山古志にも、チャリンコで70キロチャリで、何でチャリかわかんないけど。「チャリで山古志まで来ました！DAOを作りたいですけど、ぼくの村で！」みたいな方が来られて。
「分かった、分かった、とりあえずお水を飲んでください」みたいな。
極力、力になれればみたいな感じで、思っちゃうんですけど。
その気持ちはすごく分かる。

ササキルさん：
あのツールドフランスみたいな山道を自転車で来たんですか、山古志まで？😮
竹内：
そうですね、何でチャリで来たんだろう？とちょっと思うんですけど。
すごいですね。

やばい😮、もうこの話をしながらも9時になっちゃった💦。
すみません、全然聞けてない。

rui：
林さんと高瀬さんのつながりとか、聞けて楽しかったです。
クロージングに向かう形で大丈夫ですかね？

竹内：
はい。


次回の「第9回山古志村民インタビューリレー」は

rui：
とっても楽しかったです。
冒頭にも申し上げたように、これはリレー形式のインタビューなので、ササキルさんからは「お任せで竹内さんセレクトでお願いします」と言う回答いただいているんですけど。
竹内さん、次回のインタビューはどなたにしましょうか？

竹内：
はい、じゃあ満を持して、山古志の若手地域づくり団体の「小さな山古志楽舎」という、山古志に住みながら地域を元気にして行こう！というグループがあるんですけど、そのみんなにオファーをしたいなと思っております。

rui：
ありがとうございます。
ではぜひに。またリアル側の方にバトンがつながるってことでは、次回もとても楽しみです。
ササキルさん、他に何かお伝えしたいことはありますか？

ササキルさん：
いや、今日話したいなと思ったことは話しました。
兄弟プロジェクトがあるってことを。

竹内：
三兄弟！

rui：
はい、ありがとうございます。
今日は、山古志村民インタビューリレー8回目ということで、ササキル・ザ・スターシーカーさんをゲストにお迎えしました。
ありがとうございました。


村民インタビューのリアル視聴はこちらから

メンバー紹介

ファシリテーター：rui
「村民インタビューリレー」の企画発起人。
山古志DAOで、コミュニティマネージャー兼モデレーターとして活動中。
Twitter: @rui_max_03
note: https://t.co/iTmbmLwN5Z
　
ファシリテーター：山古志住民会議　竹内
山古志のリアル住民とデジタル村民をつなぐブリッジ役にて、さまざまな活動で担当。
Twitter: @nishikigoiNFT / @yamakoshiMTG
note: https://note.com/yamakoshi1023

インタビュイー：デジタル村民　ササキル・ザ・スターシーカーさん　
Twitetr: @sasakill
note: https://note.com/tales_and_tokens/n/n5ed98ca435d4


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