藤田さん出演回

これは日本の政治報道番組の文字起こしです。あなたは優秀なライターとして、長文のダイジェスト記事を作ってください。私は特に、MCの橋下徹と、日本維新の会幹事長の藤田文武の主張を中心に取り上げて欲しいです。事実に基づき、よろしくお願い致します。

おはようございます3月3日の日曜報道ザ・プライムです衆議院で政治倫理審査会が開かれる中立憲民主党は新年度予算案の審議が不十分だとして予算委員長の解任決議案を提出。国会ではこんな一幕もありました。大きな紙袋を持って壇上に向かったのは立憲民主党山井議員。予算委員長に対する解任決議案の趣旨説明を行う山井議員ですが話は政治と金の問題に。今ね重要なご指摘をいただきました 領収書がなくて、どうやって政治資金って証明できるんですか? これに対し、日本維新の会、馬場代表は。 オリンピックじゃないんですから、新しい記録を樹立したらいいというもんじゃないと思うんですね

そして国会は異例の土曜開催へ来年度予算案は与党の賛成多数で衆院を通過明日から舞台は参議院へと移ります異例の長時間の演説ということになりましたけれども橋本さんにはどう映りましたか

これで立憲民主党は国民の世論を引き付けられると思っているんですかねこういう政治をやめてくれというのが多くの有権者の声だと思いますよ自民党を攻める今野党最大のチャンスなんですよだから今までの昭和の時代のこうやり方じゃなくて国民世論を引きつけるようなそういう提案玉を自民党にぶつける今日その議論をさせてもらいたいと思うんですけどまさにこういう政治をやめようというのが今の世論なのに完全につかみ損ねてます
岸田さんのリーダーシップがないというのはこれはもういろんなところで言われてますが立憲民主党の泉さんの泉代表のリーダーシップも全くないと僕は思いますね本当にこれチャンスを逃していると思います
野党はね結果野党の足並みが揃わずというところになっていますそして裏金事件をめぐる政治倫理審査会に出席した安倍派の幹部経験者4人が口を揃えて出てきた言葉がこちらです収書を国書に記載されていないことを知りませんでした一切関与しておりませんでした政治資金パーティーをめぐる問題に関しましては一切関与しておりません私自身承知をいてしておらず関与することは一切ありませんでした安倍元総理の肖像画が飾られた一室で繰り広げられたのは知らぬ存ぜぬのオンパレードでした安倍会長が当時英断をしたこと自体をなかったことにしていると私は思うんですよ 両親痛みませんか

2日間にわたって行われた政治倫理審査会安倍派の幹部らが政治と金の問題についてどう説明するのか注目されました。ノルマは何枚分であっていくら分がノルマですか私自身はノルマがいくらかということは具体的に意識したことはありませんすごいですねノルマいくらかわからないもうノルマ分売れってノルマ超過分のキックバックによるいわゆる裏金問題2022年4月安倍会長の提案で廃止されたはずが継続されていたのはなぜなのか当時事務総長を務めていた西村氏はまさに完破しないということでずっと進んでおりましたが7月に安倍さんが撃たれて亡くなられてですねすると安倍氏の死後安倍氏は今後数人の議員からこんな声が出始めたといいますノルマ以上に撃った議員から返してほしいという声があり8月の上旬に幹部で集まってどう対応するかということを協議をいたしましたが西村氏によるとそこに集まったのは西村氏のほか塩野谷氏下村氏参院の瀬子氏と会計責任者として在宅寄所された松本事務局長の5人だったといいます8月上旬にその会を開いてその時には結論が出なかったというふうに理解をしております

私は8月10日に経産大臣になりましたので事務総長はしばらくして離れますがいずれにしても幹部との間で資金に関わる協議にはその後は一切関わっておりませんので

ではいつ誰によってキックバックの継続が決められたのでしょうか。

西村氏の後を引き継ぎ、8月25日に事務総長に就任したのが高木氏です。キックバックが継続されることをいつの時点で知ったのでしょうか秋ごろ11月だったと思いますが派閥の事務方さんの方から前年までと同様に完付するという連絡があったとそうだったと思います

キックバックをやっぱり続けるという話は初めて聞いたのは本当に秋ですか?

11月です。秋、11月であります。

西村さんとも何にも話していないんですか?

先ほど来申し上げている通り、全くそこは話はしておりません。私はただ4月に返さないことになった。11月にやっぱり返すんだって話を聞いただけでございます。やっぱり返すんだって話を聞いただけでございますキックバックの継続を知ったのは事務総長就任から3ヶ月後だったと主張どういう形でも会議をやったり会合をやったりもちろんそんなもしあったとしても出ておりませんし全く関わっていないということこれは断言させていただきますと述べた高木氏西村氏とともに事務総長を務めた2人がキックバックの継続が決まった経緯について知らないと証言。

そんな中鍵となる8月の会合に出席していた一人当時の会長代理塩野谷氏にも追及がどなたかがこのキックバックを継続しようと決めたということになるんですねそしてそれを事務局長事務方がまさか決めるとは思えないそうすると誰かというと当時の最高幹部であります、塩谷さん、下 重大問題になっておりますがその当時はずっと長年の慣行でやられて いて問題になっている状況じゃないわけですこのことがですねですから それより我々政和権どうするかということが大変な問題でそれで その幹部をどうするかということについて困っている人がたくさんいるからそれでは継続でしょうがないかなというかなり曖昧な感じでそれが事務的に行われたと理解しております

キックバックの継続は8月の会合で決まったことを示唆する発言これは結論は出なかったという西村氏の証言と食い違っています 真実はどちらなのかさらに追及はキックバックを不記載にした 違法性への認識にも及びましたこれ安倍さん 不記載であること分かってたんじゃないですか、その不記載であることを、違法状態だから、改善しなければならないと思って、改善をしようとしてたんじゃないですか、違いますか。

私自身は我々も福祉祭のことは全く知らずに来てますからもしその話をするとしたら明確に総理からあったんだと思いますし私どもはそういう意図で総理が話したかということはそういう確認は全くできません

では今朝のゲストをご紹介します自民党政調会長代行の田村則久さんですよろしくお願いしますそして立憲民主党政調会長の長妻昭さんですよろしくお願いします そして政連審で質問に立ち岸田総理を追求した日本維新の会幹事長の藤田文武さんですよろしくお願いします

では早速ですがここで視聴者の皆さんに質問です政治倫理審査会で裏金問題の説明責任は果たされたと思いますか思うという方は青思わないという方は赤どちらとも言えないという方は緑リモコンのDボタンから投票に参加してください

衆議院の政治倫理審査会に安倍派の幹部だった4人が出席会計は事務局長がやっていた派閥の会計に一切関与していないと口を揃えたわけですがまず田村さんに伺います一連の説明で説明は十分尽くされたとお考えですかそうですね国民の皆様方がどう思っておられるか分かりませんがこれ東京地検独創部があれだけ全国から人を集めて捜査したわけですよね結局基礎できなかったという案件なんですでそれをまあ精霊心でやって検察で言われたこと多分同じようなことをおっしゃったんだと思いますのでそれ以上のことがなかなか出てくるというのは難しいだろうとまあそれは国会議員も優れた方々たくさんおられますけれども 捜査機関があれだけ力を入れて多分起訴しようと思ってやられたんだと思うんですよねだけどできなかった案件なので法と書庫に基づいてできなかったものをここで新たなものを出すというのはなかなかそれは難しいだろうというふうに思いますそういう意味ではですね今回のこのような成林審での対応というものは検察の中でどういうようなことをおっしゃってこられたかということはつぶさに国民の皆様方には理解していただけたのかなというふうに思いますが納得いただけるような結果であったかどうかというのはそれは疑問であります今回事務総長経験者という線で出席者が決まったような経緯がありましたけれども事務総長はその会見については知らないんだとその下の事務局長が全て知っているんだというこの論理は自民党としてこれで十分納得いくという一つ言えることは私も事務総長経験者なんですけれどもね今もないグループですけれども事務総長って変わっちゃうんですよ1年2年でところが会長だとか事務局長はずっとやってられるんですよねそこの違いはあると思います
こと細かいところまで事務総長が知らないということはあると思いますが一定のことは知っているだからそこが派閥によってまた違いますからグループによってそれぞれのグループのやり方があったんだろうというふうに思います

田村さん派閥のお金は結局お金も数千万とか億単円あるわけじゃないですか使い方は誰が決めるんですか。ここに配ろうあそこに配ろうとか。

基本的にはですね会長一番トップがご判断されて

それを相談されてこういうふうにやろうかみたいな事務総長や会計責任者は決定はしないわけなんですか

特に事務総長は事務総長というか会長がこうしようという話をして
最終的には会長ですから事務総長はいいんじゃないですか会長が長ですから事務総長はいいんじゃないですか会長がいないと事務総長になるんじゃないですかそれはだから会長がいなかった場合どういうふうな形になるのかというのはちょっと私は分からないんでうちの場合は会長おられたんでですから会長がこういうふうな話じゃないかというので相談を受けてという形です。

長妻さん今回の成立審安倍派の幹部4人とあともう1人2回派の武田良太元総務大臣も含めて、事務総長としてはそうしたことには把握していないんだという言葉で一致していましたけれども、これどういうふうに受け止めましたか。

私は相当嘘があるんじゃないかと思うんですね。例えば端的に言うと、派閥所属の議員のノルマの数は知りませんと私は知りませんで事務総長が 知らないはずがないと思うんですよねあるいはこの事務総長経験者ですよね下村さん で我々も要求しましたけれどもなぜか自民党の仕切りで下村さんはいろんな思惑というかいろいろ派閥の中でもあって本当のことをお話になる可能性が高かったと思いますので相当コントロールされてますから
今後は与野党で話し合って成林審は希望者が出れば執行部はコントロールしないというような合意も昨日したようでありますので今後参議院に移りますけれども衆議院の成立時もまだありますからきちっと解明していきたいし東京知見特措部は3000万円という裏金の上限を決めてそれ以上が立憲ということにしているのでやっぱりそうでない実態解明。
そしてもう一つ抜け落ちているのがやっぱり税金を払えということでやっぱり使い道が一体どうなっているのかというのはもっと深堀りをしていきたいとまぁ一部は明らかに なりましたけれどもさらに深堀りをする必要があると

では視聴者の皆さんはどう考えたのでしょうか
セイリンシンで裏金問題の説明責任を果たされたと思うという方回答ですが4%思わないという方が93%どちらとも言えないという方が3%です藤田さんこの結果国民は全く納得してないというのは明らかに分かる数字ですけれどもどういうふうに受け止めますか

藤田：私も長妻さんと同じようにかなり嘘というか曖昧な答弁が多かったなということで確かにこの1人一時間という時間で真相に迫るというのは非常に難しいというのは分かりますただ今回の成林審を受けて分かったことはこれだけ大事件になっていて意図的に組織的に違法行為を推奨しまたは強制してきたということについて派閥の幹部というのが責任を何らか取るという姿勢というのが全く ないんだなということが国民の皆さんによく分かられたということだ と思います先ほどありましたけれども事務総長 はお金を触らないというのは私も少し疑問だなというふうに普通 に考えて思います大変重要な決断を事務方だけが 特に事務方だけが意思決定できるとは思えないんですよね特に政治家の皆さんって俺は先に聞いてないぞとかって言ってだいたい文句言うような人種が多いわけでありますからこういう時だけ自分は知らなかったそれには立ちせずに良かったというそういうふうな論法は私は通用しないというふうに思いますし逆に事務方だけで本当に決めてたんだったらそれはそれで非常に問題な運営ガバナンスじゃないかなとも思います

さん先ほど実態解明進まなかったという意味では追加の精錬心もあるかもという話がありましたけど

長妻：例えば今回出席しなかった下村元文科大臣とかですねそうした人に対して例えば精錬心でやるのかあるいはもっと上の参考人招致あるいは承認官も偽証罪に問われるかもしれないということですけどもそういったところまで求めていくのかこのあたりはどうですかこれすでにですねもうここに衆議院の予算委員会の我々が求めた公的な資料ありますけれどもそこでも下村さんは成林審に出なければまずは衆議院の予算委員会で参考人で来てくれと正式に求めてるんですね2回3についても求めてるんですところがそれをしないで強行採決しようとするから我々としてもですねこの前昨日ですね抵抗しようということでありましてこれそもそも成林審の開催自体もですね維新含めて我々野党が大騒ぎしなかったらこれスルーされてたわけなんですねしかもフルオープンも我々が大騒ぎしなかったらもう密室でやられてたわけなんでですから我々がいちいちですね大騒ぎしないと彼らはもう何にもやらない体質なのでアンケートだって聞き取り調査だって我々がきちっと追及しなければ やらないでスルーしようとしてましたんで今後ともですね圧力を強めて参議院に予算を移りますけれども成林しはありますので特別委員会も設置を約束させましたんで まあ徹底的にやらないといけないと思いますが妻さんねあの野党の働きで今回成年史が公開になったってそれはもう本当に野党の働きだと思うんですけどただねこれ野党の力だけじゃなくてその野党の動きに関してやっぱりメディアも反応したんですよやっぱりそうだなと思ったんです野党の力とそれからメディアの力が合わさってこれ自民党に圧力がかかったんですねですからさっきのねフィリバスター山上さんの長時間の演説あれ確かに長妻さんとしては意味があるというふうに思っているかもわからないけどこれやっぱりメディア側の方は反応しませんよだからやっぱり野党であればね国民を動かす時にはやっぱりメディアって何に反応するかということもよく考えていろんな方策を考えていただきたいと思うんです

橋下徹：それから成林審についてこれ藤田さんね実態解明をする場というふうに野党が考えていたらこれは大間違いで実態解明なんてできませんよ成林審ではだから今回はもう全くあの4名呼ばれた4名の方は感知してないばっかりじゃないですか客室客室いつもごめんなさいこれ民間がねこれNTT西日本が子会社が情報流出情報漏洩してですよNTT西日本が子会社が情報漏洩してですよ子会社がやったことに関して親会社の方のトップが辞めてるんですよこれが民間の感覚だから本来成林審は実態解明をするというよりもああいうふうな無責任な感知していない私は知りませんという人たちのそれでも政治家としての刑事責任はないかもわからないけども政治家としての責任はどうなんですかっていうルール作りをするのがね僕は成林氏の役割だと思ってそこを野党も含めて自分たちもそういう責任を負うよということを自民党にぶつけてですねルールを作ろうということであればおそらくメディアの方も反応すると思うんですね

藤田：そうですねさっきもちょっと申し上げましたがルールを作るという意味では4月以降ですね政治改革委員会特別委員会これを設置するというのは維新も含めて野党が要求して自民党のみましたんでそこでやっていくと ただもちろんそのやっぱり3月まではですねあと実態解明がまだ進んでないので当然違法性というのもありますけれどもまぁ実際の正直にやっぱり話していただくということなんですね。

さっきのフィルバスターの件ですけれどもこれやっぱりおかしいんですよ通例だと80時間という相場感があって予算審議のそれに見立ってないのに強行採決すると思惑としては自然成立を狙っているんですねこれは被災者のためということを言ってますがそうでなくてやっぱり参議院が自然成立ということになりますと参議院でいくら参考人招致予算委員会でですねあるいは承認官も要求してもスルーして答弁もおざなりでも採決しなくてもですね揉めてそのまま成立するということを勝ち取っちゃったわけですねそれを勝ち取らせないように参議院の予算委員会できちっと解明進めるようにそれを自然成立という思惑がありましたからそうではないんだということを我々はですね国会の中でそうさせないようにやはりしないといけないと結局自然成立になっちゃったじゃないですかそれだったらフィルバスター3日分4日もやらないといけないと結局自然成立になっちゃったじゃないですかそれだったらフィルバスター3日分4日もやらないといけないわけでね3時間だけだったらこうやって自然成立になってしまうんでそこら辺はちょっと限界があるんでこれ自民党の中も割れてたんですよ実はここまで無理してですね異例なことでやる必要はないんじゃないかということがあったんで我々としてもできる限りのあらゆる手段を使って自民党の中がきちっと総理に進言して変わる兆候も我々ありました聞いてましたんでただそれが最後岸田総理は固くなり突っ走ってしまったということです

あと今回政治と金に関してはその2022年に一度安倍派の会長であった当時会長であった安倍晋三さんがキックバックはもうやめようという報酬を出していたのにそれが途中で覆ったというその経緯についてのやり取りがいろいろありましたのでそこをちょっと見ていきたいと思います。


今回の成林審で野党が最大の焦点としていました安倍派幹部の誰がキックバックの再開を決定したのかというところですがおととし4月に行われた幹部会には安倍会長をはじめ、塩野家氏、下村氏、そして西村氏、瀬戸氏と、そして在宅寄所された松本元事務局長が参加をしていました。そして安倍会長のですね、意向の下で現金でのキックバック廃止の方針を決定したということです。でのキックバック廃止の方針を決定したということです そして7月に安倍会長が亡くなった後ですね資金難の若手議員からキックバック再開を求める声が上がったということです そして8月に行われた幹部会では西村氏によると協議をしたんだけれどもキックバック再開の結論は出なかったと一方で塩野谷氏によると困っている人がたくさんいるから話し合いの中でキックバック継続になったここ証言が食い違っているんです田村さんこのあたり先ほどVTRにもありましたけれども野党の例えば寺田学さんなどはやっぱ安倍さんが当時はこのキックバック問題だという認識を持って改善しようとしてたんじゃないかとだけどそれが何か知らないうちにまた再開という方向に行ってたとこれが問題じゃないかと指摘ありましたけども今回の成立審でそこがはっきりしなかったと思いますけどなぜこれはっきりしなかったんですかだからそれも含めて今まで検察やってますからね結果的に基礎できてないのでそういう意味ではそこのところがしっかりとですね分からなかったということなんだと思うんです今その塩野屋さんと西場さんの話が違うという話もですね塩野屋さんのよく聞くとなんとなくこうかなと曖昧のまま事務方が事務的にそうやったみたいなことを言ってますから結局事務局にそれが最終的に決定権があったみたいな言い方になってるんですよねだから多分今度もう一度何かお話を聞きになることがあっても多分そういうところで大体話がまとまってくるんじゃないですかね長妻さんこのあたり検察でもなかなか捜査しきれなかった部分だからなかなか解明できないということのようですけれどもそうですねやっぱり政治家のさっき藤田さんもおっしゃいましたけれども政治責任ということも国会では問わなきゃいけないのでやっぱり事務局長だけに罪を押し付けるというのはおかしいわけでですねこの時の会議ではもちろん松本事務局長は不記載を知ってたわけですね確実にだってあの 派閥の議員に不記載ですと連絡しているわけですから知っている人がいて違法性もですねある程度わかっているにもかかわらず これ曖昧もこな結論しか出なかったしかし突如11月に高木さんが事務総長に就任した時はもう突如11月に高木さんが事務総長に就任したときは、もう継続ということは決まってたと。ということは松本事務局長が一人で安倍さんはやめろと言ったのに、事務局長一人が継続ということ、やめないということをですね、決めたということになるんですね。そういう説明をされてるんです。そういうことはありえないんじゃないのかと。ことになるんですねそういう説明をされてるんですそういうことあり得ないんじゃないのかとそういうような卑怯なですね政治家として事務局長に全部押し付けることはいかがなものかというようなことをさらにやっぱり追求しないと政治家は何にも責任取らないということになりかねないんでそういう意味ではねその政治家としての責任としてねこれ例えば自分のところも受け手になっている幹部がいるわけですよねすると他の他の事務所ではですねやっぱり事務方がこれはどうするなどおかしいじゃないかっていうんで政治家相談してたりなんかするわけかしいと思うしそれぞれの自分の事務所でもそういう話がなかったと言われてるんですけどもそこをちゃんと説明していかないとですね国民の皆様方からはやはりこの話はおかしいんじゃないかと思われるような藤田さんは実態解明がなかなか進まなかったという意味では藤田さんの意思も例えば今後この辺りの解明をするために参考人招致とか承認喚問とか必要だというふうに考えますか当然あると思いますそれは誰にするかというのはまた国会協議で進みますがやっぱりこの話は政治家が責任をしっかりと取るんだというまず姿勢が必要だしそのための仕組みが必要だというふうに思いますのでその具体的な議論は今後進んでいきますが例えば連座制やりましょうという話は多分進むと思いますこれは会計責任者に罪をなすり つけないとつまり政治家自身がとにかく責任を取るんだという 姿勢は橋下さんがおっしゃられるとおりだと思うので我々維新の会 は会計責任者を衆議院議員参議院議員全員自身がなりましょうという 内気を先日出しましたこれでもう逃れられませんから我々言ったからには先駆けてやるとこれ全党やったらいいと思うん ですねそして法改正に進んでいくということ をやりたいと思うこれ刑事責任の話やっぱり政治 責任の話は別でやっぱり実態解明はやっぱり国会 でのあの承認喚問ですよそれやらなきゃいけないと思うん ですが政治責任の話はお金を使った人の責任を呼ばないとだから二階さんが答えないとお金を使っていない人が言うくらい私は感知していませんお金の使い方を決めた人の責任倫理的な責任を問うということで絶対に二階さんは何か答えないといけないと思うんですけど田村さんいかがでしょう国会でこれは議論していただければいいと思いますお金の取扱いについては政連審の中で気になるやり取りもありました、そこをちょっと見ていきたいとはい、成林審に出席した松野前官房長官が派閥から受け取ったキックバックについて、気になる点です、こちら。 845万円はどこにどういう形で存在していたんですか事務所において市によって管理されていたということでございます現金で議員会館に800万円もあったんですかすごいですね




松野前官房長官は800万円を超える現金を事務所で保管していたと話しているわけなんですけれどもこのキックバックのお金について松野議員は受注や金額は報道後に認識したと話しています田村さん議員会館の事務所にこれだけの額の現金を置いておくことこれよくあることなんですか議員会館の事務所にあんまり頑丈な金庫をあんまり置いてないんで昔は選挙区の事務所には現金でやり取りしてましたのでそれなりの金庫を置いたりするんですがそれも用心悪いんで最近はあんまり現金は置り取りしてましたのでそれなりの金庫を置いたりするんですがそれも用心悪いんで最近はあんまり現金は置かないようにしてますただ今回の場合はですね事務所の秘書さんはこれはちょっとおかしなお金だということを認識していたとそれから松野さんはそれ知らなかったとということであるとすればやっぱり秘書さんが自分の家に持ち帰るときにもいかないしどこで保管するんだとどっかの通帳に入れちゃったらおかしくなっちゃうしそういうやり方をやったのかなとこれは私の推測ですけどねただやはり額が額ですので一国民からするとそれをパッと置いておくなかなか信じがたい気持ちもしますけれども松野議員の言い分ですとキックバックについてこの事務所スタッフは知っていた一方で松野議員自身は知らなかったと話しているわけなんですねただこのような状況の中でも実際にキックバックの現金使われていたんです何に使われていたかというとこちら会合費におよそ550万円使われていました支払いの方法としては請求書払いにして事務所スタッフが振り込むという形をとっていたんですただこの振り込みに関して今ある疑問が浮かび上がっているんです こちらご覧ください4月の8日にですね大倉東京での会合費として63,120円が支払われているんですね これは政治資金として口座振り込みで振り込まれているわけなんです一方で同じ日にニューオータニーホテルニューオータニーに対して14万5320円と25620円この2回分の会合費があるんですけれどもこれどのようにして振り込まれたかというとですけれどもこれどのようにして振り込まれたかというとこちら 口座からではなくいわゆる事務所に保管されていたキックバックの現金からわざわざ現金振り込みされているわけなんです これについて枝野議員からこんな指摘がありましたなんで同じ日付のね同じ種類のホテルなのにAホテルには消風会から出しているだけど一方ではわざわざニューオータリーの分だけ裏金の別のお金のたまりのところからわざわざ持っていって振り込んでいるなんで区別したのか同じ日付のもの全く理解のしようがないそしたら片方は実は家族で行ってたのかなって疑われても仕方がないんじゃないかということを申し上げているわけですよまず政治資金への対応に関しましては事務所としても今までもきちっと振り分けてやってきたと私は認識をしてきておりました今までの捜査においても認定されているところでありますので政治資金としての活動目的に適合したものであるというふうに私は考えております2年間ほったらかしで政治活動として報告しなかったんですよ松野事務所は2年間政治活動ではなかったというものを今回突然これ政治活動でございましたと言ってそれに使ったんだから所得税払いませんと言ってるわけですよそれは納得できないでしょうそもそもこのキックバックのお金にかかる税の扱いですけれども国税庁は政治資金が仮に政治活動に使われず残額がある場合には雑所得として課税関係が生じると説明しているんですねこれを踏まえて先ほどの枝野議員の指摘見てみますとこういうことになります同じ日に複数の会合の支払いがあって方や政治資金からちゃんと口座振り込みしているにもかかわらずこっちのキックバックのお金を使って振り込んでいるこの段階で少なくとも事務所スタッフもそれは政治資金で計上しない このように考えているわけでしょうからそれに対してはやはり雑所得であって所得税をきちんと払わないのはおかしいのではないかこのように指摘していますまあ今回のケースでまあよく言われるのがそのノルマを超えて集めた分 不記載になっているキックバックの分があるわけですけどもこれを政治資金と考えるのかあるいは課税されるべき雑所得と考えるのかという議論がずっとありますけれども藤田さんは今回のこの枝野さんの指摘についてはどういうふうに考えますか

藤田：その通りだと思いますそもそも今回の800万円事務所にあったまたは後で振り込みの明細が出てきたというのは私はちょっと真相は後々明らかになるかもしれませんが後で長寿寺を知るだけだと思いますね800万円の現金が事務所にあるとこの時代にちょっと考えにくいのでこういう時に支出とそれから収入とどのように長寿寺を最後合わすかということを考えてこうなったんじゃないかなと思わざるを得ませんねですからこれ一番国民の皆さんが今回の件で疑問に思うのは先ほどから議論になっているようにですね政治家がとにかく責任を取るんだという姿勢がもう著しく欠如していることとそれから納税意識やそういう事務所を管理するまたは眺望管理しチェック するということの意識がなさすぎるということを改善しないことにはも到達ということはできないというふうに思います

長妻さんはどう考えますあの所得税というのはですね日本の場合あの歴年主義なんですねあの年度年ごとに1月から12月ごとなんです 例えば松野さんの例は2年経った後これやっぱり政治資金でしたということなんですですからもう年をまたいじゃってるわけなんですねですから普通は雑所得になるというふうに私は国税庁から聞いてますから我々は山井さんも演説で言いましたけれどもこういうパターンというのは松野さんのみならず他の自民党の裏金議員も似たようなパターンが多いんですよですから公明政大にやるには国税庁に行ってそして自分はこうこうこうですと全てを国税庁に見てもらってこれは丸なのか×なのかチェックしてもらうと国税庁がいいよと言われればですね我々もそれ以上追及しませんし国税庁に ちゃんと行ってですねつまみらかにするとでも地元もあってますとやっぱり今ちょうど確定申告の時期なん ですねもうすさまじく私も言われますよちゃんと税金払わせるように国会議員がんばれと野党徹底追及追及甘いんじゃないかと 本当に怒られるんでこれは自民党の裏金議員は自主的に国税庁に行って全部見せてチェックしてもらいたいと

橋下：：これでも背景には政治資金であれば単年主義でいちいちまとめる必要がないという認識が結構長田町では普通にあるんじゃないですかそれが原因になっているような気もするんです本当は政治資金も単年度なんですけどね1月から12月まで占めて翌年初めに出すということなのでですからそこら辺は特に税の世界では雑所得ということで今国税庁の資料も持ってますが厳密に定義がありますのでやはりチェックしていただきたいと思いますこれは国会議員全体が感覚が狂ってしまっているのは例えば給分通費これも月ごとに支給されるんですけどもおそらくどの党も月ごとに生産していません全部その月ごとに繰り越し繰り越しをやって年に生産するというよりも年またいでます。維新の会なんかでも旧分通費は自分の政治団体に入れちゃってるんですよでも普通民間だったら今長妻さんが言ったように税は歴年主義経費だったら実費でその都度生産ですでも皆さんどの与野党を含めて旧分通費については全部繰り越しやってるからそういうところから分通費は私はもう表に出した方がいいと思います

あと月ごと生産使い方をどうするかということは議論するべきだと思いますが使い道をもっと広げるとかねそれとねさっきの話政治資金規正報告書要するに政治資金として入れていればちゃんと記載していればこれは繰り越しても税金取られないんです不記載の部分どうか不記載の部分が雑書とかになるかどうかって話なんですよねこれに関しては各党それぞれ不記載だって訂正しているものがいっぱいあると思いますそういうものも含めて税務署がしっかりチェックをしているんだと思います今回のことも例えばこれマルサワー動けません多分動かないと思いますけれども資料調査課というのがありましてねそこは結構ですね有名人だとかいろんな方々のいろんな個人も含めて調査をしていますこれ言いません絶対に税務署は誰調査していたとか仮に立憲されて基礎されるような案件になれば多分表に出てきますがこれ聴取したとしてもこれ風谷ですよという風に聴取されたとしても名前は出てこないんですよだからもしかしたら今までの中でもそういうものはあるかも分かりませんしそういうところがしっかりとチェックを入れていると私は思います
文通費に関しては橋本さんおっしゃられるようにどこかで区切ってそれで経費性を認めて経費として残れば返金するという仕組みにすべきで先ほど橋本さんがおっしゃられた残額を政治団体に入れるというのは数年前に私が幹事長になった時に変えまして独立会計にしてますただ毎月にするか1年で区切るかというのはこれは議論運用上の議論があると思うので我々は今は1年で区切って今回残額があったら党を通じて被災地等に寄付するという扱いにしています一番大事なことはこれだけ議論をしてきて自民党さんの中にも田村さんのようにですねもう公開した方がいいという議員がたくさん出てきていますだから金は盛り上がっていますという議員がたくさん出てきていますだから機運は盛り上がっていますただ最終最後これを押し倒せるかというのは皆さん国民世論としてとにかく公開していくんだということを盛り上げていくということが必要だというふうに思います

橋下徹：あとこれ一番の問題は政治家が政治活動に使ったといったら全部経費になるんですよもう言ってしまえばもう遡ってでもそうなるんですこれ領収書の公開ということでもうすべてチェック できないのはこれも自民党と維新は政策活動費については領収書公開しないと言っ てるしみんなで一見民主党の方は給分追悲につい ては領収書公開しないと言ってるからこれやっぱりチェックできないお金があるん ですよ

であれば必要なのは使い方のルールコードをやっぱり設けるべきでね ギリス会議員なんかではコードを設けました例えば藤田さん政治のお金がかかるって言いますけども国会議員同士の飲食特に同じ党の国会議員同士の飲食で1人1万円以上の飲食ってあるでしょありますねそれから政治資金でいわゆる高級クラブっていうのは もう自民党に行けミスともやめてますか

藤田：いや僕ちょっとあるとも聞いてるんですよね

橋下：維新高級クラブないですか。じゃあ全くない。これあとワインとかについてもね3万円以上とかで使ってることとかないですか

藤田：それはちょっとケースバイケースかと思いますだからそれはでも世の中は民間では会議費なんてのは5000円以下ですよ飲食で敬語対象者の場合にはそれらの個室が必要なのかも分かりませんけどもやっぱり政治家同士の飲み食いでもっとルール厳しくするとかしないとこういうところで非課税だ課税だというところの議論前にまず与野党を含めてしっかりそれをやってもらいたい

これ政策活動費については岸田総理も先頃の予算委員会の集中審議の中でそれが課題としてあるのであれば各党で協議すべきという考えを示していますけれどもこのあたり政策活動費どこまで透明化すべきか藤田さんどう考えますか

藤田：政策活動費についてはおそらく私今政策活動費を管轄するという幹事長のお役目を頂戴しています政策活動費というのは実態的には私2つあると思っていて1つは領収書に紐づくもの実際に使用使徒が証明できるものですねもう1つはそれが証明できないものこの多くは現金配りじゃないかと言われているんですねそれはなぜそう私が勝手に言っているんじゃなくて今回のパーティーの件でもですねキックバックを非課税の不記載のキックバックをもらった時に政策活動費だと思っていたつまりただもらえるお金だと思っていたという証言がパラパラ出てきているわけですつまりこれが状態化していたんじゃないかということを示唆しているんですね私これは大変問題だと思っていてこの現金配りをとにかく元を立つということをやらないことには今までの慣習慣例というのは変わらないというのが一つですもう一つ先ほど全て公開した方がいいという橋本さんのスタンスは私は一定理解はできますただ今回のこの政策活動費やまたは寄付もそうですけれどもこの公開ルールというのは私は時代に合わせて冷静に議論すべきだという立場です。例えば寄付なんかでもですね、小学でも寄付を私もいただきます。その中で地元のお父さんお母さんからいただくこともあります。そのご自宅が公開されて、私なんか今狙われる立場ですから、そこに週刊誌が朝から晩までカメラを向けに行くということも発生していますつまりプライバシーや公正な取引環境の担保保護という観点からどこまで公開しどこまで否得するかということは一定議論すべきだと思いますただチェックを受けずにスルーされてしまうというのはおかしくて公開されなくとも例えば第三者機関それは総務省でも構いません国税上でも構いませんどこかにしっかりとチェックをされて政治家が勝手に自分のお金として好き勝手できないという仕組みを徹底的に作るべきだというふうに思います。

橋下：個別の名前までは出さずともある程度どういうことに使ったかは分かるようにするということですか

藤田文武：おっしゃる通りで今回少しずつ改善していっているんですが次の公開で私たちは環状科目まで分けて何にいくら使っているかを公開すると先ほど行動の話もありましたうちは内気で行動指針というのをまず第一弾定めました催目については今事務方と私の中で一定の決済ルールというのを既に決めていますそれをより細かくしていくというお話だと思うんですけれどもそれについては私はやるべきだと思ってまして今事務方とも相談を進めている

橋下：藤田さん、そうであればね領収書でやっぱり個人名出せないってのはそりゃそうですよだからマスキングして黒塗りしてどんどんどんどん出していけばいいじゃないですかルールメーカーなんですから自分たちでルール決めてここは隠して出しますってことをやったらいいと思うんですそれから先ほどから言ってますけどね。政治活動で使って全部非課税っていう風にみんな言うんですけども松野さんにしても国会議員にしても領収書で38万円40万円の飲食費って出てますけど人数が出てこないんですよ1人当たりいくらかっていうことですよこれ国会議員の皆さんに強く言いますけども我々民間人は会議費で飲食費でこれ非課税になるのは5000円までですからね国会議員の飲食よく見てますから5000円で収まっている飲食なんか見たことないですそれでお金がないお金がないというのはおかしいと思います

田村さんこの政策活動費の透明化について自民党としてはどういうふうに取り組むのか

田村：私はそのお金を自民党で扱う立場になったことがないので何に使われるかよく分からないんですがいろんな方有識者有識者って言い方変なんですけど聞きますとですね例えば選挙の弱い人と強い人といて弱い人のところには余分にお金を渡さなきゃいけないとじゃなくて勝てないとこういうのが表に出ちゃうと国会議員同士の中でもなんであそこにたくさん行ってるんだみたいなことが分かっちゃうというのは一つ理由としてあるよねっていう話聞いたことあるんですでそれをもっとうまくやる方法ないのかなと例えば全部党本部の方でお金を出したとかそういうちょっといろんな検討した上でもうちょっとやっぱり見える化できるようにしていかないと先ほど橋本さん言われた通りですね何に使われたか分かんないっていうお金がそこら中にバッコしてるっていう状況は政治不信を招くので普段の努力はしていかなきゃいけないと思いますだからそういうことも含めて各党でいろんな話し合いをすればいいと私は思います個別に額が違うようなところで不公平な声が出るからみんな幹事長は嫌がるんじゃないですか表に出すのですからそれをそこが使ったお金を例えば党が払うだとか本部がいろんな方法あると思うんですよなるべく透明化できるような方法を考えていった方がいいと思います

あとこの政治資金の不規制をめぐってはその関係者の処分をどうするかというのも一つの焦点になっていますそこをちょっと見ていきたいと思います昨日岸田総理は自民党の派閥の裏金に関わった議員の処分をめぐってできるだけ早いタイミングで政治責任などのけじめをつけていきたいと述べました自民党の処分はですね重い方から除名離党勧告など7段階に分かれていますこの処分の基準をめぐってはその不記載にした額金額が大きい人を責任取るべきかどうかとかあるいはその1回やめたキックバックをもう1回再開するといったその責任がある人に対して重い処分を下すべきといういろんな意見がありますけれども自民党の中では実は多い意見は処分に至る前に自発的に関係者特に安倍派の幹部などですけれども自発的に離党してもらって次の選挙は無所属で出てもらって戻ってきたらそれを後で公認するというそれが一番クリアなんじゃないかという意見が出ています

田村さんこういった意見が出ていることについては私統計委員会の副委員長やってますので統計委員会に来れば判断をしていかなきゃいけないと思いますがまずですねやはり刑事処分されていないので例えば起訴逮捕されていれば自民党は除名だとかいろんな規約の中で決まっているんですけども今回はそれには当たらないとそれから政治的責任という話になると思うんですよね政策グループの中でこういうことが起こって党にも大変な迷惑をかけているそれはどの段階なのかということを判断して我々は党機にのっとって対応しなきゃいけないという話そこにあまり裁量があっちゃまた変な話になります口頭ですからねですからそうは思います今こうやってお話が出ているのはそんな中で党でやれる処分というのが一定程度独自的には決められませんから方向がある中においてそういう意見も出ているのかなという風に思います党機委員会で何か基準を決めてバシッと処分するというのはなかなか難しいということですかですから要は党に迷惑をかけたということで処分にありますから除名だとかそういうところに行くかというと今までそういうところで半島行為やれば別ですけどね半島行為をそういう話ではないのでなかなかこれ副委員長でも私が勝手に決める話じゃありませんから民間人の方々だとかそれから放送人も含めてその中に入っておられて決めていくって話だと思いますはい、一旦CMです


今後ですね参議院の政治倫理審査会 世耕参院幹事長が出席予定しているということですが前幹事長失礼しました 注目したいと思います

今の中田町の方の政治と金の問題自民党の調査とてもじゃないですけど今回の第三者調査委員会のこちらの報告書に匹敵するような報告書とは思えないですね身内の報告書としか思えない身内の報告書だったら出てくるものも限界があるんですよねですから問題が起きた時に不祥事が起きた時には今の民間企業でもきちっとした第三者調査委員会を作って報告をするというのがもうそういう流れになっているので今回のこの報告書のように自民党も第三者調査報告書というものをしっかり考えてもらいたいですね岸田総理も外部監査の必要性とデジタル化ということで政治資金クリアにしていくということを言っているのでどこまでできるかというのが注目ですけどね今後まず注目すべきは一番いいのは税務署が入ることなんですけどね強力な第三者調査ですから税務署はそうですねつまびらかに透明性を高めてというところだと思います最後までご覧いただきありがとうございました