Lineでのレスバ

2023.05.06 土曜日
頭 ランキング戦 フリー 12時間
riosi VS 頭
@慈恩
頭 @Riosi
頭 よろしくー
Riosi はい
Riosi 何か言う事でもあったんですか

頭 いや、特にないよ

Riosi ._.
Riosi ざっと見てたけど
Riosi 説得～って質問重ねての誘導じゃないの。
Riosi 自分の狙う地点に落とす誘導

頭 問答法ってやつかな

Riosi 事例としてこうしたらどう？これはどうなる？っていうものばかりあったが。
Riosi 問答は論じゃないから弁論でもないでしょ。一切論が出てこない。

頭 まぁ、別にそれが全てでは無いけど問答法は説得する時に使いやすいと思う。

Riosi 説得っていうより相手に気付かせる手法だな。
Riosi せっ‐とく【説得】 〘名〙 よく話して得心させること。 納得するように説きさとすこと。

頭 そうだよ。裏を返せば論を展開しないからノーリスクで聞ける。
自分が論を展開したとしたらそこに対する矛盾点だったり指摘だったりがあると思うけど

Riosi 質問は説いてない
Riosi 「弁論」とは違うものですね。
Riosi よって弁論のカテゴリーに入れるのは誤りですね。
Riosi 弁論でもないでしょ→そうだよ（同意）→弁論ではない
Riosi これ覆しようのない矛盾点の指摘になるが「説得じゃな～い」で否定されるのかね。

頭 あー、ごめん。分かりにくかったね

Riosi 訂正する？

頭 そうだよ。がどこに対する同意かが分かりにくかったね
頭 一切論が出てこないに対する同意ねこれ

Riosi 「一切論が出てこない。」は、「問答は論じゃないから弁論でもないでしょ。」の理由ですよ。
Riosi これが同意なら「問答は論じゃない」も同意したことになる。
Riosi 一切論が出てこないけど問答は論だよ！という主張ならその理由を言うべき。

頭 そうだよ。
頭 弁論術として問答法が扱えないというのであれば違うと思う。

Riosi 「問答は論じゃない」に同意なら問答法は弁論術じゃないですね。
Riosi 「違うと思う」じゃなくて理由を説明してください。
Riosi 「違うと思う」に対しては「違わないと思う」で終わりです。
Riosi 弁論ですらない。

頭 大前提として聞いていい？
頭 弁論術ってなんだと思ってる？

Riosi いや聞いて良いじゃなくて違うと思う理由は？
Riosi 弁論術はこうである、よって違う、という論理展開してください。

頭 riosiと俺の弁論術に対する認識が違えば弁論であるかないかに差がでるのは普通にあるから
頭 まず弁論術に対する認識の確認をしとく

Riosi では君の思う弁論術に対する認識をどーぞ。

頭 簡単に言うと説得の技術
頭 riosiの認識はちがう？
頭 それとも合ってる？

Riosi 質問法は弁論じゃない、として結論が出ましたよ。
Riosi 自分は質問法に限定して否定しましたよ。
Riosi 「弁論術」と拡げて弁論だという新しい争点を作ってるんですか？
Riosi あと質問は説得じゃないってさっき言いましたよ。
頭 だからなんだよって感じだから認識があってるかあってないかだけ教えて
Riosi 弁論術に質問法がある、というのは分かった。その他の手段もあるだろう。でも今は質問法の話。
Riosi じゃあその認識を前提にするから続けてどぞ。
頭 いや、認識を前提にするからとかじゃなくてriosiの認識はこれで合ってた？
Riosi ちなみに相手の主張をとりあえず是として話を進めるのは議論の形式として正しい。
頭 riosiはどういうものを弁論術だと思ってたの？
Riosi 弁論主義の一形態だと思っていたがここではこちらの認識は関係ないです。
Riosi こちらの真意はここにおいて重要ではないです。
Riosi 質問法について反論してくださいね。
Riosi ついでにいえばこれは寛容の原則として議論ではオーソドックスな手法です。

頭 あと、これどういうこと？
俺が言ってるのは問答法は弁論術でないと言ってるのではなく、問答法は弁論では無いと言ってるんだー
って認識でいい？
頭 そうなんだね

Riosi こう言ってるがなぜそこで質問する？

頭 論でなければ弁論術でないのがよく分かんないんだけど

Riosi 問答法は弁論術ではない、で言い返せないから弁論術と風呂敷拡げて反論を試みようとしてる、と思ったが。

頭 言い返せないっていうか何言ってんだこいつって感じだった笑

Riosi 弁"論"術とあるでしょ。論がないのに弁論術っておかしいでしょ。説得術なら正しい。
Riosi あのさ。さっきから「思う」「感じ」を言ってるだけで何ら説得力ねーですよ。
Riosi 笑ってなんですか？こちらの主張を嘲笑してるんですか？
Riosi 相手に対し軽視する態度ですよそれ。
Riosi これが君の弁論術なんですか？思った～感じた～で嘲笑する。なんですかそれ。
Riosi こっちのほうが何言ってんだコイツですよ。
頭 弁論術って名前からの連想じゃんそれ。
正義って名前の人いたらこの人は正しいことしかしない！とか言い張るの？
弁論術は"説得の技術である"って前提で話を進めるとかいったのに全然前提に沿ってるように見えないんだけど
Riosi ＞正義って名前の人いたらこの人は正しいことしかしない！とか言い張るの？

人は正しいと思うからその行為をするんですよ。

頭 銀行強盗とかもただしいとおもってやってるんだ。
頭 怖いね

Riosi 論でもないのに弁論術なんて誤認させるだけの表記でしかない。つまり騙す内容である。

頭 そんな人物いて欲しくないなー

Riosi 話を逸らそうとしているけど銀行強盗もその人なりの正義があるんですよ。
Riosi 戦争もその国としての正義でやってるんですよ。

頭 そりゃ、あるだろうね
頭 ただ、正しいと思ってやってるかどうかとは別問題だね

Riosi 「正義は人の数だけある」って言葉知らないんですか？

頭 話しをそらそうとしてるーとか根も葉もないこと言われるからそろそろ話戻そうか

Riosi いや逸らしてんじゃん。
Riosi 別問題を拡げても良いですよ。負ける気しねーし。
Riosi あ、９時になるのでまた後でね。

頭 こっちの真意ガン無視で「逸らそうとしてる！」とか言われても困るな

Riosi 真意何も言ってねーです
Riosi おもう～かんじる～なんて真意の表示じゃねーです

頭 俺は話にそって話してたのに例として出した場所に突っかかってそれで話を逸らそうとしてるーとか言われても
頭 いやどっちが逸らしとんねん！って感じ

Riosi 弁論術、だから弁論が前提にあるのは当然じゃないですか。イタリアンの店に行って寿司が出てくるぐらいおかしい話。話に沿うならちゃんと理屈で示して下さい。こちらは理屈で君を否定しました。最初に逸らした君に過失があります。
特に反論がないようですがもうギブアップですか？君は感情論ばかりで理屈を伴っていませんでした。

Riosi 君は私を嘲笑しましたね。エートスに反します。私の感情が傷つけられたのでパトスにも反します。論理がないのでロゴスにも反します。君は弁論術をなんら使っていません。よって君は何も説得力がありません。ハイ終わり。

Riosi 画像
（＊アリストテレスは聴衆を説得するには次の３つの要素が重要であるとしています。①エートス（話し手の人柄）②パトス（聞き手の感情）③ロゴス（言論そのものの論理）
Riosi しかしアリストテレスの弁論術を模倣してるはずなのに「どっちが逸らしとんねん！」とか「何言ってんだコイツ笑」とか見下すのが弁論術の手法なんですかね。アリストテレスってチンピラだったんですかね。こんなの現代で通用するわけないですよ。はーあ。
Riosi これに対して茶化すだけなんだから弁論術ってやつの限界を感じますよ。

頭 なんも説得力があるかないかはriosiが判断することでは無いけどね
頭 最初のなんもは無しで

Riosi ？
アリストテレスの弁論術って誰を説得するものなんですか？
Riosi これら３つの定義に反しているから説得力がないのは確定なんですけど。それともこんなものに「説得力あるう！」って思う人いるんですか？

頭 あー、ダメだな。オアシスの試合は"審判ありき"だろ？
審判ありきの試合で第2者のriosiに説得力なんてないし、弁論術を何も使ってないとか言われてもな。
この試合の説得対象はriosiじゃなくて審判だよ

Riosi 一体何を基準に説得力語ってるんですかね。理解不能です。世間一般に通用する基準でも出したらどうですか？
Riosi じゃあアリストテレスは話し相手ではなくその周囲の人を説得してたんですね。

頭 弁論術を説得する技術って前提にするって言ったのに苦しくなってきたのか分かんないけど、別の定義持ってきてるのなんでなんだろう

Riosi つまり自分が説得出来なくても弟子らに「さすが先生！」って言われれば充分なんですね。

頭 "オアシスの"弁論術を何も分かってないよねriosiって

Riosi ？
アリストテレスの定義ですが？
Riosi 画像
Riosi オアシスの弁論術？新しい定義ですか？確かオアシスの弁論術はアリストテレスをベースにしていましたが。
Riosi 何も分かってない！ってもはや理屈を超えたお気持ちでしかないですよ。
Riosi 君には理屈が存在しません。世間に通用しませんよ。マイルールを押し付けてるだけ。
Riosi あいこれ赤線引いたので見て下さいね。
Riosi 画像
Riosi アリストテレスの弁論術ではない、オアシスの弁論術だ！というならアリストテレスの動画を出してたのはなんだったんでしょうね。

頭 私の感情が傷ついたから反してる！これを新しく別の定義を持ってきたって表現をしたよ。
オアシスの弁論術のベースはアリストテレスのものである事はたしかだけどお前が傷ついたから説得力ない！とか言ってもそれこそ"マイルール"なんだよね

Riosi ２の「聞き手の感情」って見えてません？

Riosi 画像

頭 この試合の聞き手はriosiじゃなくて"審判"ね

Riosi じゃあアリストテレスは弟子に対して説得力をアピールしてたんですね。聞き手はガン無視で。

頭 判定基準が納得によるもの。誰に聞かせて、誰に納得してもらうか、聞き手は誰かって考えてみた時にこの試合だとriosiではなく審判だろ

Riosi うんだからそれもはや理屈を超越してますよね。ロゴスに反します。

頭 この試合の聞き手がそもそも審判だって言ってるだろ

Riosi じゃあ君はなぜ私に対してレスしてるんですか？審判に向かってアピールしたら？「りおしは何も分かってないデース！」って。
Riosi 君は私に対して説得を試みてるんでしょ。
Riosi しかしアリストテレスが弟子に向かって俺つええアピールをする人だったとはなー。

頭 いや、しなくても伝わってると思うよ
頭 今の俺とriosiの会話で
頭 ちなみにriosiって今自分が勝ってると思う？

Riosi 少なくとも、君は私を説得する事は出来ませんでした。君は理屈でriosiを上回る事が出来ませんでした。議論としては君は私に劣りました。
Riosi 君には理屈が存在しないので議論においてはこちらの完全勝利ですね。
頭 うん。riosiへの説得じゃないからね
Riosi あとは審判にでも慰めてもらって下さい。社会に出て弾かれても「オアシスでは強いんだ！」と自信を持ってくださいね。
Riosi 君の基準はあくまでもオアシスです。社会に通用しないです。
Riosi オアシスでは説得力あるんだ！で頑張って下さいね。
Riosi こんなんでセコセコ勝利ポイント稼いでバンザイ出来るって。正直おめでたいと思いますよ。
Riosi しかしまさか「聞き手」が相手ガン無視とは思いませんでした。お話にならないっていうのはまさにこのことですね。理屈もないし。
Riosi あと君が私を見下し嘲笑したのは事実なんでエートスに反するのは確定です。
Riosi アリストテレスって「何言ってんだコイツ笑」っていう人なんですね。それを見て周囲が「まさにその通り！」とバンザイするものなんですね。

頭 オアシスでの説得力っていうのはある程度社会でも通用するものだと思うよ。
正直riosiがオアシスの説得についてどんな風に言ってくれても構わないし、グチグチ言ってもらって構わないけど、そこまで言うのになぜオアシスに滞在してるのか、なぜオアシスで試合をするのか分かんないな。
もしかして潜在的に社会で役に立つものとか思ってて無力な自分が社会に少しでも役に立てるように説得力を身につけようとしてるとかだったりする？

Riosi どうぞ自分に反する人には全て「何言ってんだコイツ笑」で生涯通して下さいね？
Riosi 思う！思う！って理屈がないですね。感情論です。君ははっきりと「オアシスの審判向け」と言いました。オアシスの審判イコール社会じゃないです。
Riosi もしかして潜在的に社会で役に立つものとか思ってて無力な自分が社会に少しでも役に立てるように説得力を身につけようとしてるとかだったりする？

これ君のことでしょ？自分がそう思ってるからそんな事を言ってるんでしょ？
Riosi こちらには既に弁論主義という現代において通用するルールがあるのでそんな弁論術なんて不要ですよ。

頭 話し手の人柄って部分でもりおしは何も分かってないよね。
そこに反してるから説得力ないとか言ってるけどそういう問題なの？
反してるとかじゃなくて、人柄っていうのは例えばriosiみたいなオアシスのこと何も理解してないやつがオアシスの弁論術について語って、全然説得力がないこの試合みたいなことを言うんじゃないの？
頭 だれもオアシスの審判＝社会なんていってないのに勝手に妄想ふくらませてるのはどうして？

Riosi 何も分かってないと言いつつ何が分かってないのか説明がないですね。理屈が存在しません。アリストテレスの定義から反するから説得力がないのは当然じゃないですか。これ理屈の話です。

頭 それともマジで"言った"とか思いこんでる？

Riosi 「ある程度社会でも通用するものだと思うよ。」と言ってるじゃないですか。ある程度の範囲で通用すると言ってます。通用しません。

Riosi オアシスの趣旨を理解してる人には通用するでしょうが、はたしてこれが社会と言えるのだろうか。そもそもオアシスの趣旨を説明しないと理解できないのに説明なしで理解出来る人がいるとは思えません。
Riosi よってオアシスの趣旨はオアシス内でしか通用しません。よって社会で通用しません。ある程度もありません。証明終了。

頭 そろそろ自分の解釈だけで話進めるのやめた方がいいと思うよ。
だれが真意無視の曲解マンとランキング戦したいと思うの？
ポイント稼ぎとしては使えるかもだけど、説得したい人とかにとって自分の解釈だけで話進めるやつと話したいと思う？
自分の言いたいことガン無視のやつに説得したいと思う？
せめて確認とろうよ。

Riosi 君は私の理屈に対して正面から反論出来てないですね。マイルールを強弁してるだけ。議論の体をなしていません。
Riosi 君の真意は「ある程度社会で通用すると思う」でしょ。こちらは何も曲解していません。君がこちらの真意を無視し「マジで"言った"とか思いこんでる？」と思っています。よって君は自己否定に陥っています。
Riosi 自分の解釈だけで～はブーメランを指摘しますね。確認も取ってませんね。お疲れさまでした。

頭 riosiの論で行くならこれに対して「マイルール強弁してるだけって言葉に傷ついたー」とか言っちゃえばriosiは説得出来てないことになるんだけどriosiの理屈とやらはほんとにこれで合ってる？

Riosi 君は私の理屈で全否定されてます。あとはオアシスルールで救済を求めて下さいね。私は君に対して議論で勝ったと思いますので。

頭 俺の文みれば結構認識の確認とか取ってるよ

Riosi ？
議論において相手の論を否定するのは当然でしょ。否定されて傷ついたーなんて議論ですらないですよ。
君は明確に私に対して嘲笑した。これと議論上の否定は別物なんですよ。私にミスリードは通用しませんので。
Riosi 確認がとれていれば「それともマジで"言った"とか思いこんでる？」なんて言えません。君は嘘をつきました。
Riosi 確認を取らずに「そろそろ自分の解釈だけで話進めるのやめた方がいいと思うよ。」と非難しましたね。ハイ終わり。
Riosi まあ否定されて傷ついたとママにでも泣きつけばいいんじゃないですか。私は既に君に勝ちましたので。

頭 傷ついたら反してるんじゃないの？
何に対して言ったとしても俺が傷つく可能性は全然ある訳なんだけど、俺が頑張って考えた文否定されて傷ついたーとか言っちゃえるんだけど、

Riosi オアシスの！ルールでは！おれの勝ち！で頑張って下さい。
Riosi 傷つく理由にもよりますよ。君はこちらの真意をなんら理解してないです。

頭 マジで思い込んでるか確認とってるじゃん。なに？俺が確認とってること晒してくれてる？

Riosi もう終わりで良いですよ。

頭 俺ももう終わりでいいよ

Riosi 確認を取る前に非難したから確認になってませんよ。

ーーーーーーーーーーーここまでーーーーーーーーーーーーー

相手は感情論ばかりで理屈が何も無かったな。お話になりませんでした。