寺田学議員（立憲） 2024年4月23日衆議院法務委員会

共同親権に関する寺田学議員の質疑を文字起こししました。

寺田議員
立憲民主党会派の寺田です。おはようございます。
今日は一般質疑ではありますが、先般衆議院を通過し今参議院の質疑に入りました、いわゆる共同親権の創設を含む民法改正についての質疑をしたいというふうに思っています。
私自身も法案質疑の中で何度か質問に立たせていただいて、様々な議論させていただきましたけれども、その中で明らかになった様々な項目に関して、そういう解釈なのだということで安堵される方もいれば、新たにまたその答弁をもとに細部について及びまた基本的な考え方について不安をお持ちになられる方もいらっしゃいます。
そういうことに関して、私自身にもどうなっているのかということを投げかけられることが多々ありましたので、今日は30分いただきましたので、この民法改正に関して質問をしていきたいというふうに思っています。
まず最初にですが、いわゆる父母の、一方の単独の親が決めることができる、単独行使ができる急迫の事情の内容についてです。
先日ですが最後の質疑の中で、本村先生が提出された一覧表がありまして、いわゆる日常行為として許されるものと、急迫の事情として許されるものというものがありましたけれども、あの時は日常として許されるものを〇×でやってたと思いますが、その中で人工妊娠中絶の手術の判断が×になっていたことで、中絶手術も単独ではできないのかという声が寄せられました。
そのことに関しては、私自身もこの改正案の質疑の中で質疑を重ねて、「日常行為ではないけれども急迫の事情と認め得る」という局長のご答弁がありまして、基本的には認められるという方向性だということを私自身としても、そういう疑念を持たれている方にお伝えをしているんですが、中絶手術自体は母体保護法ですか、その中で期間が決められているので、期間内に行うことが急迫の事情と認められて単独の親の親権行使、単独で決めることができるものだということだったんですが、妊娠に関しては私も妻から教えてもらいましたけど、中絶に関しては、初期段階と中期段階という言葉としては連続していますけれども、やっぱり中期段階はもう相当な負担がかかるものであって、初期の段階だからまだ急迫ではないのだというような言い方は、およそ男性には理解されないかもしれないけれども、大変なことなんだということを私も受けました。
改めて局長に伺いますけれども、人工妊娠中絶における急迫制が認められる期間というものに、何かしらの差異を設けているものでしょうか。

法務省民事局長
子の利益のため急迫の事情があるとき、とは父母の協議や家庭裁判所の手続を経ていては適時に親権の行使をすることができず、その結果として子の利益を阻害する恐れがあるような場合を言いまして、緊急の医療行為を受けるため、医療機関との間で診療契約を締結する必要がある場合はこれに該当すると考えております。
ご指摘のような中絶手術でございますが、母体保護法によってこれが可能な期間が制限されていることに加えて、一般に時期が後になるにつれて母体への負担が大きくなることなどを踏まえれば、妊娠初期でありましても急迫の事情に該当し得ると考えております。

寺田議員
なので、いわゆる中絶をすることが法的に可能な期間というものは、どの期間であっても初期の段階であっても急迫性ということで単独で判断し得ると。
この「し得る」というような言葉遣いに関しましても、もちろん法律の立て付け上、民事局長として答弁するということに対してはそういう言葉があるかもしれませんが、判断されない場合はあるのか、認められない場合があるのかという声も当然ながら一般の方々から寄せられるところでありますので、もう一点、人工妊娠中絶における急迫性が認められない例というものは想定されるんですか。

法務省民事局長
急迫の事情に該当し得ると申し上げましたのは、子の利益のため急迫の事情があるときに当たるかどうかは適時に父母間で協議ができるかどうかも含めて、最終的な個別具体的な事情に応じて判断されるべきであるという趣旨でございまして、繰り返しになりますが、中絶手術につきましては、妊娠初期であっても急迫の事情に該当し得ると考えているところでございます。

寺田議員
もう一回聞きますけれども、認められない場合ってあるんでしょうか、急迫性として。

法務省民事局長
急迫の事情という定義からいたしますと、例えば父母間で協議ができてしまえば急迫の事情に当たらないわけでございますので、そういうような場合には当たらない場合があるかと思いますが、先ほど申し上げましたように、中絶手術については性質上、妊娠初期でありましても急迫の事情に該当していると考えております。

寺田議員
そういう整理だと思います。
いずれ単独で判断できる内容は何か、それは日常行為、そしてまた急迫に何が該当するのかって、また本村先生がお話しされるかもしれませんので、一個一個こういうことを丁寧に立法者の意思というものを明らかにした上で、2年後の施行の時にはしっかりとそれが周知される形になるべきだと、まずこの一つとってみても思います。
もう一点ですけれども、DVについてです。
これも委員会質疑の中で、この共同親権を進めたいと積極的に考えられている方も、このことに対して慎重に考えられている方も、議論としてはDV自体は除くのだ、というような議論の整理の上でさまざまな違うところを議論していたんですけれども、このそもそもDVをちゃんと除外するDVがあった場合には共同親権を認められない形になるのだ、積極派の方々にしてみれば、DVはちゃんとそれを取り除くんだから大丈夫だというような言い方もありました。
本当に認められるのかどうかという認定のことに関しては、当然それはそれで問題点として残ると思うんですが、例えばその法文上そのまま読むと、DVがあったことを含めて、今後もそういうことが起こる恐れがあるかどうかということを踏まえて総合的に最終的に共同して親権を行使することができるかどうかという立て付けになっているので、論理上はDVをしている人であっても、恐れがないと判断すれば共同親権を判断し得るということは法理上は立て付け上そうなっているので、そこに対する懸念の声をあげる方も結構いらっしゃいます。
まず大臣にお伺いしますけれども、このDV、今回民法で離婚事由の中にもはっきり入ってない言葉ではありますが、今回のこの共同親権に関して言うと、DVという言葉を明示的に入れましたけれども、このDVというものに対する大臣の認識をまずお伺いしたいと思います。

小泉法務大臣
DVとは、一般には配偶者など親密な間柄にある者からの暴力を言い、しばしば身体的暴力のほか、精神的暴力、性的暴力等も含んだ意味で使われるものと承知しております。
DVは被害者に深刻な精神的苦痛や肉体的苦痛をもたらすとともに、その尊厳を傷つけるものであり、決してあってはならないものであると認識しております。

寺田議員
それほど大臣が言うほど、このDVということは今回法文の中に言葉として載せたわけですから、しっかりとそのことに対してDVという言葉自体ではないですけど、概念自体をしっかりと載せたわけですけれども、だからこそ慎重派の方も推進派の方も、このことに対してはしっかりと「DVがある場合には共同親権ということじゃないんだよ」ということにはなっておりますが、今回DVがあったら単独親権という明示的な形ではなくて、おそれというような言葉を法文の中に入れて法定化してますけれども、「父母の一方が他の一方から身体に対する暴力その他の心身に有害な影響を及ぼす言動を受けるおそれの有無」、という形でやってますけれども、この「おそれ」という言葉を入れた理由を局長からご答弁ください。

法務省民事局長
ご指摘のように、DV等を受けるおそれの有無を考慮要素といたしましたのは、現にDV被害を受けている場合だけではなく、離婚後にDV被害を受けるおそれがある場合には、一般に父母が共同して親権を行うことが困難であり、子の利益を害すると考えられることから、これを裁判所は必ず単独親権としなければならない場合の例示としたものでございます。

寺田議員
現に行われているだけではなくて、そういう可能性を含めて相当広く取るために載せた言葉だというようなご答弁でした。
ここから当たり前に聞かれるかもしれませんが、やはりそこには法文上の穴があってはならないと思いますので、一個一個詰めたいと思いますが、このDVが離婚原因となる場合においても、共同親権というものは認められる余地はあるんでしょうか。

法務省民事局長
「DV等を受けるおそれ」につきましては、裁判所の一定個別の事案ごとにそれを基づける方向の事実と、それを否定する方向の事実が総合的に考慮されて判断されることになると考えております。
その上で、一般論としてお答えをいたしますと、例えば、過去に離婚訴訟においてDVが認定され、それが離婚原因とされた事実はDV等のおそれを基礎づける方向の重要な事実と認められ、それを否定する方向の具体的な事情がない限りは、DV等のおそれがあると判断されて、父母の一方を親権者としなければならないことになると考えております。

寺田議員
今まとめて次の質問の過去のDVがあった場合ということも含めてお話いただきましたけど、離婚をしたいということで協議をして、じゃあ親権をどうするのかって今議論している最中、リアルタイムでという言い方はあれですけども、DV行為を行っている人間も、法文上は最終的には裁判所がおそれの有無、今やってるけど今DVをしてるけれども、共同親権と裁判所で判断すれば、その後はおそれはなくなるんじゃないか、と考えてしまう可能性ってあるのかな、と。私はないと思ってますよ。
ただ、法文上はそういうことが可能ですから、おそれがないと裁判官が認めればDVをまさに行っている人であっても、その後共同親権をやったら、もしかしたらDVをやめるかもしれないと。まあそんなありえないですけど、今共同親権中にDVやってる人間が離婚後に共同親権を認めたらDVがやむかもしれないなんて思う判断はないと思いますが、法文上はそういうことができるふうにも読めますし、それ自体を懸念する声もあるので、まさしく今DVをしている人が親権をどうするかという話の中で、共同親権という枠組みになることは立法者の意思として想定してないですか？してないですよね、という話です。

法務省民事局長
本改正案は、「父母の一方が他の一方から身体に対する暴力その他の心身に有害な影響を及ぼす言動をうけるおそれがある場合」で、父母が共同して親権を行うことが困難なときは単独親権としなければならないと定めております。
このおそれにつきましては、裁判所におきまして、個別の事案ごとに基礎づける方向の事実と否定する方向の事実が総合的に考慮されて判断されることになると考えております。
その上で一般論としてお答えいたしますと、現にDVの被害を受けている事実が認定されたのであれば、当然にそのおそれがあると認定されることになり、父母の一方を親権者としなければならないことになる、と考えております。

寺田議員
まず、現在のことはそれで整理されていて、過去に関しては今先ほどご答弁をいただきましたが、過去にDVを理由として離婚した場合でも変更の申立て単独親権、施行前ですから、今単独ですよね。
単独で親権が、例えば母親側が単独親権を持っている中において、共同親権のこの法案が通って施行された後に過去DVが理由で離婚している、および保護命令が出る出ないも含めて、何かしらそのDVがあったことが明らかにすることができるような状態があったケースに関しては、離婚後この法案が通った後に、過去にそのDVをした人間が共同親権として変更申立てをして、それが認められるケースというのは想定されるんでしょうか。

法務省民事局長
過去に離婚訴訟においてDVが認定され、それが離婚原因とされたという事実につきましては、DV等のおそれを基礎づける方向の重要な事実と考えられますので、それを否定する方向の具体的な事情がない限りDVとの恐れがあると判断され、父母の一方を親権者としなければならないことになる、と考えております。

寺田議員
今ご答弁の中の「それを否定する十分な事実」でしたっけ、それは具体的にもう少し嚙み砕いて、どういうことを指し示されているんですか。

法務省民事局長
一般論としてお答えいたしますと、過去に受けたDVに関する具体的な事情やその後の父母間の関係性等を考慮してDV等を受けるおそれがあるかを判断することになるのではないかと考えております。

寺田議員
そこら辺にいろいろな余地が出てくるんでしょうけども、大臣に聞いてもいいですか。
共同親権の仕組みがこのまま参議院でもし可決をされて通るとすれば、本当にいろんな方が不安に思われることだと思うんです。
その中においても、過去DVを受けてようやく今平穏な形で過ごされている方、こういう方に対しては、おそらく推進派の方も含めて、しっかりと保護してあげなきゃいけないというふうに思われていると思うんです。
そういうお立場の方が一番怖いのは、これで共同親権の仕組みになった瞬間に、共同親権だと申し立てをされるんじゃないかと。そのこと行為自体にものすごいストレスを感じるということで、どうにか凡そそういう共同親権に認められないような方は、訴訟とか起こされないように、何とかしっかりと周知をしていかなきゃいけないと思うんですが、実際そういうような形で申し立てることが起きた場合に、私自身が考えるに、さっき局長が言いましたけど、そのDVがあったとはいえ、その後に父母間の関係性とかも含めて様々具体的に考えることになるだろうということですが、DVを一度やった人間、いわゆる制圧・支配ですから本当にその人自身、過去DVにあった被害者の一方の親が本当に同意できるかどうかってことは、甚だ怪しいことではあるんですが、100歩譲ってそういうことがあったけれども、お互いの関係性が真摯の意味で改善するってどれぐらいあるのかってのは、私は正直わかりませんけれども、お互いが合意をして、その上でこの制度を使って共同親権をするってことは起こり得るのかな、ということは、可能性としては本当に少ないと思いますし、非常に慎重に考えないといけないと思うんですけれども、お互いが過去DVがあった父母間のケースにおいて、父母間が合意してない場合においても、親権変更で共同親権を裁判所が認め得るということを立法者として想定してますか。局長先でもいいです。大臣先でもいいです。
父母間が合意してない、過去DVがあった事例で、その後親権変更に関しても、共同親権に関して父母間で合意してない、そういうケースにおいても、最終的に裁判所として共同親権だと父母間が合意してないにも拘わらずいうことを立法者として想定し、望んでますかというところを聞きたいです。

小泉法務大臣
共同親権でありながら単独親権にするというケースの分かれ道は、両親が共同で親権を行使できるかどうかというところが分かれ道であります。
それはできるかどうかは、かなり主観的な心理的な要素というものは当然です。入ってきます。
したがって、過去にDVがあったとか、現にDVがあるとか、将来のそのおそれがあるとか、こういったものが眼前に、面前にあれば、当然心理的には共同行使は難しくなる、というのが普通の想定される姿だというふうに思っています。
明示的に委員がおっしゃったことを排除はしていません。明示的には、ただそもそもこの法律のこの条文の趣旨は、子どものため、子どもの利益のために共同で行使できる。それが困難であるときは単独で、という、そういう分かれ道をそこで作っていますので、そしてそれは主観的なもの、心理的なものが大きく作用する場面だというふうに思いますので、そういうこととしてご理解をいただければ、と思います。

寺田議員
いや、父母間の合意が整わない場合でも裁判所が判断できるっていう今回のこの仕組みに対して、多くの議論が湧いてるんだと思います。
そこは散々、あの改正案の議論の中でもしたところですが、ことDVに過去あった。もちろん離婚原因に入っている。そしてまた保護命令を受けている。様々な客観的な見え方はあると思います。
もちろんほとんどが協議離婚ですから、DVがあったこと自体が表に出ずに、そういうことになっているケースもあると思うので、それはそれでしっかりと議論しなきゃいけないですが、少なくとも離婚原因の中にDVが入っている。そしてまた保護命令が出ていた等含めて、客観的にそのDVがあったことが明らかになっているのであれば、父母間の合意がない形での共同親権の認定っていうのは、立法者としてまずこの段階においてはできないということぐらい言わないと、DVにあった方々がもしかして自分がもう一回、その親権変更の申立てをされて私が嫌だと、あの過去のことに対してもう絶対にそれは私自身として怖くて受け入れられないと言っている人も、裁判所において共同親権と審判され得ると考えたら、怖いですよ。（そうだの声）
これ柱ですよ今回の議論、父母双方が合意してなくても裁判所が総合的に判断して共同親権の認定ができるということは、この議論を大きく呼んだ肝ではありますけど、そこに対して意見は散々私は持ってますが、まず、今回のこのDVが過去あったということに関しては、父母の合意がない場合は親権変更で共同親権するということは想定していないというのが、DVに遭われた方々に対する私はしっかりとしたメッセージだと思います。（そうだの声）
大臣いかがですか。

小泉法務大臣
多くの場合、そういう形に判断がなされるというふうには思いますが、片方が合意をしないことのみをもって共同親権ということはないんです、という判断ではなくて、それを飲み込んだ上で実態を見て、また片方の親がDVによって心理的に共同行使は困難だということがはっきりそういう主張があり、またそういう事実が認定されれば、当然単独親権になるわけであります。
ですから当事者がダメですというその一言で全て決まってしまうという仕組みではないということでございます。

寺田議員
賛否はいろいろありますけれども、父母の合意が整わないことをもって単独親権にするという制度ではないというのは十分わかっています。
その上で過去DVがあった、それが認められる。そういう状況の父母に関しては、およそこの法律が施行された後にDVをした加害者側の方、過去加害者であった人から、いや共同親権だと申し立てをされた時に、それ自体は父母間の合意が少なくともなければあったとしても、私は慎重に判断するべきだと思います。
本当にそれが真の同意なのかどうかってことをしっかりと判断しなきゃいけないと思いますが、少なくともDVが過去あったことがわかっているケースにおいて親権変更で共同親権だということに関しては、父母間の合意がなければ私はなかなか、なかなかというか、認めることというのはしてはならないと思います。

小泉法務大臣
裁判所は、最終的に子どもの最善の利益を考えるわけですよね。
ですから、父母が共同行使が困難なのに、またそれを裏付ける実態があるにも拘わらず、裁判所が共同親権に引っ張っていくということは、それはないと思います。なぜならば、それは子どもの利益に合致しないからであります。
親は共同行使できない状態であるにも拘わらず、それが明らかであるにも拘わらず、共同親権に裁判所が先導していく、そういう姿は我々は想定していません。
あくまで父母が話し合う場を作り、また改める可能性があるならば、そういった話し合いも行う中で、それは裁判所がそういう枠を作り、そこで両親の考えを整理をして、子どもの幸せのためなら全て一からやり直すという決意が生まれてこないとは言えませんから、そういう場を経て最終的な判断を裁判所が行うことになる、ということです。

寺田議員
一般論としての仕組みを中心にお話をされているので、そこは十分理解して賛否があるところですけれども、議論しているんですが、過去DVがあったことに関しては特別な考え方を、今回819条の中でもそれを明示しているわけですから、私は特別な考え方に立つべきだし、それがDVに遭われた方々に対するこの法律を通す上での当然の私は意思であり、配慮だと思っています。
具体的なことを聞きますが、局長でもいいですけれども、一般的に、この法律が施行された後に離婚している父母間において親権変更の申し出がされることはケースとして想定されるわけですけれども、共同親権に親権変更したいんだ、単独ではなくてという話をされたときに、DVが過去にあったケースに関しては、やはり双方の合意が整わないということ自体はまさしく父母が共同して親権を行うことが困難であると認められると、一般的にDVがない場合に比べてよりこの部分は強く、過去あったそのDVに関しては当然ながら重視される仕組み。
立法者としてのそういう意思だということかどうかを確認したいのですが、どうですか。

法務省民事局長
親権者変更の審判におきましては、その基準として、子の利益のために必要があるとき、というふうに定まっております。
実際に子の利益のために必要があるときという中身につきましては、改正法の819条7項におきまして、親権者の指定の基準が定まっておりますので、それが適用されます。
したがいまして、この虐待ですとか委員ご指摘のようなDV、あるいはそのおそれがあるような場合には、基本的には子の利益のためにならないというような判断になるのではないかと考えております。

寺田議員
さっき大臣が言っているのが後で、議事録をちゃんと整理したいんですけど、かなりDVに過去にあわれた方、局長のさっきの答弁、その前の答弁ですけども、も含めてDVにあわれた方に関してはしっかりとそのあった事実を踏まえた上で判断されるということのご答弁はあったとは思いますが、これ参議院にも続きますけれども、ここはしっかりと歯止めをしないと。
私の周りでも身体的および精神的な、そして経済的なDVをしている男性を知ってますけれども、やっぱり認知が歪んでますよ。自分がやってたことに対する真摯な反省をする人もその後いるとは思いますけれども、やっぱり私が知る限りにおいては相当程度認知が歪んでると思いますので、その歪んだまんま、もう一回この法律が施行した後にDVの被害者であった一方の父母に対して共同親権でいこうということを思う人は私はいると思います。
そこに対して、それ自体も相当な被害に遭われた方にとっての負担ですから、それをこの法律自体を議論する中においては、その負担を最小限にしていくこと、無にしていくことが一番大事だと思いますので、これは参議院の方でも議論してもらえると思いますし、しっかりと答弁してそういう趣旨を作ってほしいと思いますが、大臣いかがですか。

小泉法務大臣
過去にDVがあったということは、それは親権者を決める過程において大変重たい事実だと思います。それは間違いないことであります。

寺田議員
最終的には裁判所が総合的に判断して決めるという仕組みである以上、大臣としても断定することはなかなか難しいのは十分わかってますが、本当にそういう意味で過去DV、現にあった人は当然取り除かれる答弁はありましたけれども、過去あったことに対しても、相当程度慎重に考える仕組み、及びこの立法の意味というものをしっかりと改めて質疑の中で、参議院の中でもご答弁いただきたいと思います。
残りはちょっと1分ちょっとしかないので、親が単独行使をしたことに対して一方の親が離婚後の共同申権になった場合、現行の場合は別居親みたいな話になりますが、一方の親が単独行使したことに対してもう一方の親が単独でそれを取り消せる。いわゆる参議院ではプールの入る入らない、やるやらない、休む休まないみたいなのが無限ループになるんじゃないかという話がありました。
これちょっと十分議論したいんですが、時間がないのであれですが、同居親が決めたことに対して別居親の方が闇雲にそれを取り消すような行為をしてくることで、結局のところ、学校であったり、病院であったり、様々なところが当然、子どもも含めてですけれども、右往左往することになります。
決めたことを取り消される、決めたことを取り消される、決めたことを取り消されるということが続くと、これはおよそ健全な環境にはないと思いますが、こういうことに対してどのような対処を考えていらっしゃいますか。

法務省民事局長
お尋ねのケースにつきましては、本改正案によりまして、父母の一方がある事項に関して単独で親権行使をした後に、他の一方がこれと矛盾するような親権行使をすることになるかと思います。
それにより子どもが被る不利益の内容微程度やその矛盾するような親権行使の目的などの諸般の事情に出らして、他の一方による親権行使が権利の濫用として許されない場合があり得るものと考えておりますし、また親権者の指定あるいは変更の審判においてもそのことが一つの要素として考慮されるのではないかと考えております。

寺田議員
先ほど今濫用と言われたこと自体も、もっともっと具体的に掘って不安を持たれている方を含めて、しっかりと対処していければな、というふうに思います。
時間になりましたので終わります。