「MsE卒業生は完全に実力で勝負してる」アルファドライブ CTO・freee VPoEが語るMs.Engineer卒業生の魅力！
未経験から最短5ヶ月で世界に通用するクラスのエンジニアを育成する、女性のためのプログラミングブートキャンプ（フルリモート型）「Ms.Engineer」。
今回の記事も前回、前々回に引き続き、卒業生2名が実際にエンジニアとして就職した企業から、freee株式会社 泉祐一朗さん、株式会社ニューズピックス / 株式会社アルファドライブ（AlphaDrive） 赤澤剛さんにお越しいただき、お話していただきました。
今回の記事では、「女性がエンジニアになるメリット」や視聴者の方々からいただいた質問についてお話しいただいています。
女性がエンジニアになるメリット
やまざき：ということで、次がパネルディスカッション最後のテーマになります。この質問は毎回イベントの最後に必ずお聞きしているのですが、女性がエンジニアになるってどう思いますか、ということをお聞きしたいと思います。
2社とも女性の採用や女性エンジニアを増やすことに対してオープンなスタンスを取られていると思いますが、女性がエンジニアになることの良さや、女性がエンジニアになることに対してどう思うか、というところをお聞かせください。
赤澤さん：これは僕から言わせてもらうと、良いことしかないというか、嬉しさしかないですね。
僕自身はやっぱり、エンジニアという仕事が楽しいと思っていますし、もっとやりたいことがたくさんあるし、それを男性女性問わず、女性の方にもエンジニアって面白そう、エンジニア悪くないかも、と思ってもらえることが本当に嬉しいです。
そして、自分たちが一緒に楽しんでやれるかということもとても重要です。例えば僕自身はシンガポールやインドにいたことがあり、もちろん国や言語、文化の違いに敬意を払うのですが、何より大事なのはエンジニアと話していて楽しいということです。
なので、女性の方が色々な素晴らしい職業があるなかで、エンジニアという職種をたとえ一番ではなかったとしても、悪くないかもと思ってくれて、業界や社会を盛り上げていこうというところに一緒に入ってくれているのが本当に心から嬉しいというのが100%の思いですね。
やまざき：泉さんどうですか？
泉さん：エンジニアってすごく柔軟な働き方のできる職種で、物理的にも時間的にも融通の利きやすい仕事だと思います。やっぱりライフイベントや子育てが発生するのは女性の方が多いと思いますが、そういった時でも柔軟に働くことができたり、手に職を持てたりするという意味では復帰もしやすかったりするので、ものすごく女性に向いている職種ではないかなと思っています。
実際私がエンジニアとして働くなかで、例えば男性にもいろいろなタイプの方がいるように、働いてしまえば性別は関係なくて、そこはキャラクターの一つでしかないと思うので、エンジニアになってしまえば、女性男性は関係ないのかなと思っています。
赤澤さん：本当にそうですね。出自や経験などもありますけど、最後は個人でしかないので、性別がクリティカルな差を生むのかというと、リスペクトの観点ではあったとしても、あくまで個人と個人で関わっているという意味では同じ感覚です。
齋藤：そうですね。カルチャーの合う合わないに性別は関係ないですもんね。
泉さん：キャラクターの差の方がよっぽど大きいなと思いますね。
赤澤さん：そうですね。
やまざき：匠さんは現在女性だけに教えているじゃないですか。今までとは違う環境だと思いますが、向いている向いていないなどを含めて、今までと違うなと思うこととかってありますか？
齋藤：違いはないですね。性別による違いは全く感じないですね。
やまざき：うちのスクールのコンセプトとしては、女性だけで学んだ方が学びやすい、ジェンダーギャップを気にしなくていい環境の提供もあるよということで、正直カリキュラムに関しては女性向けに作っているわけではなくて。
齋藤：男性だから、女性だからではなく、エンジニアにとって必要なものを学ぶというスタンスですからね。
やまざき：仮説としてよく挙げられることとして、女性はエンジニアに向いていない、とか理系じゃないから、とかって結構言われるんですけど、そういう風に感じることはありますか？
齋藤：いや、ないと思いますけどね。確かに今、うちのスクールで苦労している人もいるけど、それは性別によるものではなくて、例えば結婚されている方であれば、むしろパートナーによる理解などの方が強く影響していると思います。
ただ習熟スピードに関して性別の差は全く感じないし、むしろ少し授業で理解できない点があったとしても、自ら学んで週明けに完成度の高い課題を提出してくるケースも多い気がします。あと、BootCampで生徒さんの成果発表を見ているとこっちもウルっときちゃいますね。
やまざき：内容の密度が濃くて、知識を詰め込んでいるハードなカリキュラムだからこそ、発表のときとか皆号泣しているときとかもありましたね（笑）
お二人にお伺いしたいのですが、どうしたら女性エンジニアが増えると思いますか？
泉さん：根本は理系の女性を増やしていかないといけないんじゃないかなと思っています。そして、そういった部分を解消するのに時間はかかるだろうなと思っています。
一方で、これまで男性ばかりがいた組織に所属していると、我々採用する側が無意識のバイアスを持っている可能性もあると思っているので、一旦そういったバイアスを排除して、本当に活躍できる人なのかというところを見定めないとすごくもったいないなと思いますね。
赤澤さん：確かに、中高で「エンジニア」あるいは「理系」という選択肢にピンとこない状況もあったかなというところは、これからのカリキュラムやプログラミングの必修化で変わってくると思うし、男性女性に関わらず、活躍している皆さんとの接点をもう少し早くつくっていけたらと思います。
実はユーザベースでも、小さい頃から男性女性に関わらず、一つの自分の可能性としてプログラミングに触れる機会を作れたらいいなということで、社内で子供向けプログラミングイベントをよく行っています。
また、結論からすると男性女性は全く関係ないのですが、打ち出し方として、女性の働き方としてエンジニアは働きやすいよ、と推すことも重要かなと思います。この伝え方は、エンジニアの男女比率といった問題が存在する今であれば、なおさら合っていると思っています。
僕自身も料理が好きで、ミーティングやプログラミングの間に料理をしたりするのですが、実際に家庭とのバランスを考慮しても働きやすいなと思います。なので、しばらくはそういった伝え方をするのも大切だと思います。
我々が、Ms.Engineerさんが取り組んでいるような活動をバックアップしていきたいという背景には、そういった部分もあるのかなと思います。
やまざき：ありがとうございます。味方がいると本当にありがたいですね。
では最後に、質疑応答に移りたいと思います。まず一つ目の質問はこちら。
質問①：NaoさんとKarinさんを採用したことで、今後の採用について考えや方針が変わったことはありますか？
赤澤さん：そもそも、Naoさんに来てほしいという時点でマイナスなことは考えていませんでしたが、＋が＋＋になったのは事実ですね。
Naoさんの面接が終わった後にこの国で頑張ろうと思ったのは、この国にはまだこんなにも新しいことを吸収して頑張ろうとしている人がいると改めて気づいたことが理由です。
僕自身も学生時代は文系で、そこからエンジニアになっていますし、未経験に関係なく学ぶ人の力はすごいと思っています。
また、最初は皆全てのことにおいて未経験なわけで。極端な例を挙げると、赤ちゃんとして初めて立ち上がった時に「いやいや、自分ハイハイしかしたことないんで」と言ったかというと、言わずに自分を信じて立ち上がったと思うんですよ（笑）
だから、未経験の伸び率と吸収率が一番高い時に新しいことにどんどん挑戦するということを、僕自身も未経験で始めていろいろ苦労しながらやったじゃん、と改めて自分がエンジニアになった時のことを思い出し、もともとポジティブに捉えていたのがさらにポジティブになりました。
やっぱりNaoさんと一緒に働けて良かったし、これからも楽しいだろうし、今後ももっと迎え入れたいという思いが強くなりました。
やまざき：ありがとうございます。泉さん、どうですか？
泉さん：未経験の方の採用の許容度がかなり高まったなと感じています。freeeは男性女性に関係なく、新卒でも情報工学系の学部出身だったり、開発経験が1年以上ありますというような方ばかりを採用する会社だったのですが、未経験でもこんなスピードで成長していけるんだ！だったら大丈夫じゃん！といった感覚を持つことができたのはすごく大きかったなと思います。
齋藤：二人の功績は大きいですね（笑）
やまざき：ありがとうございます。Karinさんも最初の頃からfreeeに入りたいと言ってすごく頑張っていたので、未経験採用でお話ししていただけただけでも非常にありがたくてですね。最近はfreeeが忙しくて全然連絡が取れていないんですけど（笑）
全員：（笑）
泉さん：活躍していただいています。
やまざき：次の質問をいただいています。
質問②：今後もMs.Engineer卒業生を採用したいと思いますか？
赤澤さん：僕らは採用したいと思っていますよ。
やまざき：皆さん頑張ってください！！
では、次の質問に移りたいと思います。
質問③：新しい挑戦をすることに尻込みしてしまいます。今エンジニアになることのメリットはありますか？
赤澤さん：生々しい話をすると、正直エンジニアっておいしい職業だなと思います。自分が楽しくて没頭して、お客さんに喜んでもらって、周りからもちやほや褒められて、そしてお給料も増えちゃう、うーんま！みたいな（笑）
そして、新しいことに尻込みしてしまうということはよくあると思います。
でも人間は何かを始める時、最初は必ず初めてで、初めて立ち上がった時や初めて補助輪なしで自転車を漕いだ時、初めてプールで泳いだ時、どんなことにも初めてがあったはずです。
反対に、なぜ小さい頃はあんなに挑戦できたのかというと、加点的に褒められた経験があったからだと思うんですよね。できないことが当たり前で、できたことがすごいという。
ここで組織的な話をすると、Slackで「ええやん、ええやん」スタンプを押したり、「ええやん、ええやん」とチーム内で言い合ったりすることで失敗を許容して称賛し、その尻込みを皆で解消するということがカルチャーとしてあると思います。
やまざき：その「ええやん」スタンプはSlackで使えるということだったので、うちのSlackでも作りました！泉さんはどうですか？
泉さん：SaaSの企業で不足しているポジションに関してアメリカかどこかのレポートを見ていたら、エンジニアに関しては70%の企業で圧倒的にエンジニアの採用が足りていないという状況でした。
国内においても今エンジニアは足りていなくて、各社が国内でのエンジニア採用は厳しく、海外にも目を向けているような状況になってきているので、単純にエンジニアの需要がすごく高い、ものすごくいいタイミングだとは思います。
もちろん甘い世界ではなくて、エンジニアになったらなったで勉強し続けていかなければならないし、freeeも採用条件が高いので、厳しく見たうえで採用しているのですが、それでもやっぱり全体でみるとそういった状況になっているので、今エンジニアとして挑戦するということは、すごく可能性がある状況なのではないかと思います。
やまざき：お二人ともフランクな感じですが、かなり厳しく採用されていますよね？
泉さん、赤澤さん：はい、そうですね。
やまざき：エンジニアのなかでも、かなりハイクラスなエンジニアを厳しく採用されているイメージです。
赤澤さん：齋藤さんがJavaScriptの基礎をしっかり教えていますとおっしゃられていましたが、Naoさんが突破したコーディング面接はエンジニアの中途の方と同じ基準の問題を適応しているので、過度に下駄を履かせて採用するなんてことはなく、完全に実力で突破していただいています。
なので、確かに採用条件は厳しいですが、そのカリキュラムを突破した力があるということが、モチベーションをあげてもらったというところにもつながりますね。中途の方でも落ちていく試験に実力で通ったというところが大きかったと思います。
泉さん：僕も女性エンジニアを増やしたいとは思っていますが、女性だから採用条件を下げるということだけは絶対にしないようにしていますね。
齋藤：そうですね、エンジニアとして対等にということですよね。
やまざき：実力で見てもらえて勝負できるというところがありがたいですよね。誰のためにもなるというか。
次は事前にいただいていた質問です。
質問④：どんなエンジニアが技術領域で現場で求められていますか？（技術要領として押さえておくべき部分は？）
泉さん：freeeの場合で言うと、運用という部分をすごく大事にしています。
新しいプロダクトをゼロから作ることももちろん大事ですが、特にtoBだと、一度作ったプロダクトを何十年も改修し続けないといけないんですね。
そこで、拡張性の高いコードを書かないといけないし、日々運用するなかでアラートがなったり、障害が起きたりということも発生してくるのですが、やっぱりそういったところでも常に運用の意識を持ってやっていけるかどうかというところがすごく大事なスキルだなと思います。
もちろん、開発力も当然大事ではあるのですが、そこは言うまでもなく意識する部分だと思うので、運用の視点も大事かなと思います。
齋藤：ありがとうございます。赤澤さんも何かありますか？
赤澤さん：怠惰性を大事にしているのはあります。
エンジニアの美徳の一つであるLazyという部分、常に、明日サボる、明日楽になる、そのために今日仕組みを作るということで、真面目に毎日頑張るのも素晴らしいのですが、明日しなくていいように今日仕組みを作る、自分じゃなくてもいいように仕組みを作るという部分はやはりエンジニアとして非常に重要だと思います。
なので、いろんな技術もありますが、総じて再利用性の高い資産を作るというところ。その資産とはまさに泉さんがおっしゃったように明日捨てるものではなく、場合によっては数十年使われ続けるものでもあったりするので、将来の自分を含めていろんな人が作りやすい、拡張しやすいコードになっているかといったところは、やっぱりエンジニアとして重要だなと思います。
やまざき：とはいえ、ぶっちゃけ、この言語が重要だ！ということはありますか？
今生徒が技術選定をしているなかで、よく使われている、就職に有利そうな言語を知りたいといったことが出てくるのですが、実際に知っておくべき言語があれば教えてください。
赤澤さん：僕は最近、JavaScriptとTypeScriptはやっておくべきだなと感じますね。結局プログラミング言語って最後は好みだし、自分たちが作るものの特性もありますけど、最近だと、TypeScript以外の言語を学ぶ必要ってあるの？という人も増えているじゃないですか。サーバーサイドもフロントエンドも作れるし。
今のウェブアプリケーションの状況だと、JavaScriptとTypeScriptを押さえておくことの重要度は上がっていると思いますね。
AlphaDriveでもメインに開発しているSaaSが2つあって、片方が、サーバサイドはExpress.js+React（Next.jsなどは採用していない）、もう1つはサーバサイドがGo言語+Gin、フロントがNext.jsで、両サービスでTypeScriptを採用しているので、Ms.Engineerのカリキュラムで扱っているJavaScriptとTypeScriptは、重要度が増しているなと感じることがあります。
齋藤：JavaScriptはレイヤーにまたがっても使い勝手が良いというところもあるので、JavaScriptとTypeScriptは我々も、3か月という期間でしっかり教えていますね。
まずは考える力をしっかりつけて、あとはスキルをどんどん吸収できる状態にする、ということを3か月のなかで行っているという感じですね。最終課題をGoでやっているチームもいました。
やまざき：あー、いましたね。泉さんはどうですか？
泉さん：freeeの場合は、サーバーサイドで言うとRuby on Railsが8割くらい、あとはGoを使ったりしていて、フロントはReactが大体かなという感じです。
実際中途なども含めて見ていくと、Ruby on Railsの経験がなくても似た言語の経験を持っている方であれば、キャッチアップ自体はそんなに苦労せずに、Railsも苦労なくできるかなと思います。
一方で、フルスタックという意味だとReactかVueあたりを経験できているかどうかは、すごく大きなポイントだと思っていますね。
やまざき：Ms.Engineerはどうですか？
齋藤：React、あとはそのフレームワークのNextっていう感じですね。元々ReactとVueというコースも考えていたのですが、Vue3の部分もあったりするので、一旦Reactを整えようかということで。
フレームワークとセットで、という感じです。場合によっては、期ごとにこちら側でも技術選定をしていく方向で考えています。
やまざき：ということで、Ms.Engineerは大丈夫ですよ、皆さん！
赤澤さん：大丈夫どころか、超実践型のカリキュラムだと思います。
やまざき：そうですね、それはすごく意識して、むしろトレンドに合わせてカリキュラムを変えていこう、くらいのスタンスでやっています。
では次を最後の質問にしようと思います。
質問⑤：年齢について面接でネックになることはあるのでしょうか？
やまざき：あー、これもよく聞かれますね。泉さん、いかがでしょうか？
泉さん：年齢がネックになることはないです。プログラミングを始めてからどのくらいの経験でどこまで成長しているのかというところはすごく大事にしています。
10年も経験しているのにこれしか成長できていないのかというところも大きなポイントになるのですが、反対に、年齢は高くても半年でこんなに成長してるの！？と思ったら、この先もまだ成長していくだろうなというイメージもつくので採用しますし、そういった期間と成長のスピードみたいなところが重要かなと思いますね。
やまざき：ありがとうございます。赤澤さんはいかがでしょうか？
赤澤さん：完全に同じです（笑）。伸び幅や時間といった相対的な部分は見ますが、絶対的な年齢がどうこうといった部分は見ることもないですね。
やまざき：ありがとうございます。希望をいただくことができたのではないでしょうか。
ここでお答えできなかった質問に関しては、後ほどTwitterなどでお答えできればと思います。
あ、最後にもう一つ。
質問⑥：今勉強している言語が異なっているのですが、採用の際に不利に働くことはあるのでしょうか？
齋藤：今覚えている言語をしっかり深く理解していれば、すぐ習得できるでしょうというところだと思います。自分が過去に関わった採用でもそうですね。
やまざき：全ての質問に回答することができました。ありがとうございます。あっという間のお時間でございましたが、ここでディスカッションの方は終わりにしたいと思います。
それではですね、最後にエンディングに入っていきたいと思いますが、ここでユーザベースさんの方から宣伝です。
ユーザベース全体の技術発信や採用をポッドキャストをまとめたTech ユーザベース.comがございます。Naoさんのインタビューなどもこちらに出ているんですよね？
赤澤さん：はい、そうですね。技術ブログや配信しているポッドキャスト、採用の動画、募集や採用のルートなど全てがここに集約されています。メディアを見ていただいて、何か気になることがあれば、どんな形でもいいのでぜひご連絡ください。
やまざき：ありがとうございます。freeeさんもこういった形で何かされていますか？
泉さん：はい、やっています。『freeeデベロッパーズブログ』で検索していただければ、出てきます。今はどんどんPVも伸びてきていて、記事もたくさん出しているので、ぜひ見てください。
やまざき：ありがとうございます。皆さん、こういったものを見るのも大事ですので、ぜひご覧になってください。
改めて、本日はありがとうございました。では最後に、このイベントを見てくださっている方の多くはエンジニアを目指していると思いますので、何かエールと一緒に一言ずつお願いいたします。では、泉さんお願いします。
泉さん：今日はMs.Engineerさんの取り組みについて、1on1をされていたり、ソフトスキルまで取り組まれていたりするということをお聞きして、納得したと同時に新たな発見もあり、すごくいいプログラムだと思いました。
女性エンジニアをすごく応援していますので、ぜひ皆さん頑張っていただけたらと思います。ありがとうございました。
やまざき：ありがとうございました。では、赤澤さんお願いします。
赤澤さん：やまざきさんや斎藤さんのお話をお聞きして、スクールはスクール、現場は現場、と分断されてしまうのではなく、今やっていることが確かにその後の仕事に続いていくということが今日改めて分かりました。
またうちの場合は、Naoさんがそれを実践してくれているので、そういった取り組みについてよく理解できましたし、自分も話していてこういうところが良かったなと、自分のなかで改めて振り返ることもできたので、とてもいい機会になりました。ありがとうございました。
やまざき：ありがとうございました。あっという間でしたね。
齋藤：ですね、速かったですね。Ms.Engineerのカリキュラムに興味のある方は、カウンセリングに応募していただくか、私のTwitterアカウントで1on1のスケジュールがいつでも予約できるようになっているので、ぜひお待ちしております。
ということで、Unplugged第2回、CTO / VPoEに聞いてみよう、未経験からのエンジニア採用、本日はここまでとなります。本日は本当にありがとうございました。
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