法制審議会家族法制第20回会議議事録１～馬渡委員・竹林幹事・北村幹事・赤石委員
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法制審議会
家族法制部会
第２０回会議 議事録
第１ 日 時 令和４年１１月１５日（火） 自 午後１時３０分
至 午後４時４８分
第２ 場 所 法務省大会議室
第３ 議 題 家族法制の見直しに関する中間試案の取りまとめに向けた議論
第４ 議 事 （次のとおり）
議 事
○大村部会長 それでは、予定した時刻になりましたので、法制審議会家族法制部会の第２０回会議を開会いたします。
本日は御多忙の中、御出席を頂きまして、誠にありがとうございます。本日も前回までと同様、ウェブ会議の方法を併用した開催となりますので、よろしくお願いを申し上げます。
前回からの変更といたしまして、最高裁判所の馬渡家庭局長が委員に、法務省の竹林管理官が幹事に任命されております。簡単に自己紹介をお願いしたいと思います。馬渡委員、竹林幹事という順番でお願いいたします。
○馬渡委員
最高裁家庭局長の馬渡でございます。手嶋前家庭局長の後任で委員に就任
いたしました。よろしくお願いいたします。
○大村部会長 よろしくお願いいたします。
○竹林幹事
座ったままで失礼いたします。法務省民事局民事法制管理官として着任いたしました竹林でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○大村部会長 ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
それでは、本日の会議の配布資料の確認をさせていただきたいと思います。事務当局の方から御説明をお願いいたします。
○北村幹事
事務当局でございます。お手元の資料について御確認いただきたいと思います。今回、事務当局から部会資料２０－１、２０－２、参考資料２０－１をお配りさせていただきました。
このうちの部会資料２０－１は、前回御議論いただいた内容を踏まえまして、部会資料１９－１を修正した中間試案の案になります。本日も中間試案の取りまとめに向けて御議論いただきたいと考えておりますが、これまでと同様に、部会資料２０－１に示された規律の内容そのものについての賛否のみではなく、国民一般に意見募集することの賛否という観点で御議論いただければと思います。なお、分かりやすさの観点から、部会資料１９－１から２０－１への修正点を見え消しの方法で記載している資料もお配りしております。この資料自体につき御議論いただきたいという趣旨ではございませんが、適宜御参照いただけたらと思います。
部会資料２０－２は、中間試案の位置付けや表現ぶり、第１９回会議における議論の概要、部会資料１９－１から２０－１への修正点、パブリック・コメントの際に中間試案とともに公表する予定の補足説明資料及び概要資料等の位置付けについて、補足的に説明する資料になります。
また、赤石委員から２種類の資料の御提出があり、また、赤石委員、大石委員、戒能委員、柿本委員の４名連名での資料の御提出がありましたので、皆様には事前に配布させていただきました。
資料の説明は以上になります。今回もウェブ会議を併用していることから、御発言に当たっては冒頭でお名のりいただきますようお願いいたします。
○大村部会長 ありがとうございました。事務当局の方から今、御紹介がございましたけれども、赤石委員、大石委員、戒能委員、それから柿本委員の４人の委員の方々の連名で、「法制審議会家族法制部会の審議状況について（意見表明）」という資料が提出され、昨日、皆様の方に配布をされたと了解をしております。中身については拝読しましたので理解しておりますが、資料の性質や意見表明の趣旨について、あらかじめ赤石委員から御説明を頂ければと思いますが、よろしいでしょうか。
意見表明って？
○赤石委員
ありがとうございます。お時間頂き恐縮です。しんぐるまざあず・ふぉーらむの赤石でございます。この度、４名の、大石委員、戒能委員、柿本委員と連名で意見表明を出させていただきました。なぜこの意見表明を出したのか、その理由を少し説明させていただきます。
この度、離婚後のこどもの養育に関して、親権や監護、それから養育費、面会交流そのほかについて、同居親と別居親の責任に関してかなりの改定がされる案が議論されております。しかし、この取決めに関しては、選択制と書かれておりますが、実際には家庭裁判所での審理が行われて、決定となるということが明記されているわけでございます。となれば、家庭裁判所に至る手前の法律の相談、また、家庭裁判所の調停や裁判を行っているときの法律の援助、また、その後の紛争解決や安全確保の支援、また、そのときの援助の無償支援などの創設と定着というのが必要かと思っております。今までも委員がそれぞれ少しずつこれについて提案をしていたわけなのですけれども、この部会では民事法制について議論することであるということで、そのことに深まった議論が行われてこなかったことに私どもは大変危惧を持ちまして、中間試案の取りまとめも最終局面になるときに、やはり禍根を残さないように、意見表明をしておいた方がいいという決断に至りました。
少し背景を申し上げますと、例えば法律の援助に関しましては、私が相談を受けている中で、共同親権が行われているアメリカで結婚生活をしていて、ＤＶの被害者となり、アメリカの裁判所で何とか単独親権となり、日本に帰ってきた方のお話を数か月前にお聞きしました。彼女はアメリカで生活していて、ＤＶ被害として別居をしたわけですけれども、多額の弁護士に裁判費用を掛けて、やっと単独親権を勝ち取り、そして帰国することができたということでございました。それほどの裁判費用を捻出できず、日本人妻としてずっと不本意ながら、居所指定がございますので、帰国できない方たちがたくさんいると彼女から伺いました。経済力の差がそのこどもの養育の決定の差とならないような、こういった総合法律援助といったものが必要でございますし、ソーシャルワークも含めた援助というものが必要となります。そのためには、法務省の民事局、今、御担当いただいているわけですけれども、だけでない、大臣も含めた体制の中で、積極的な連携が必要だと思っております。
また、家庭裁判所における調停や調査官の調査についてでございます。私どもはこういった調停や調査官調査を経験した１，１４７人の声をこの度、法制審議会に提出させていただきました。２，５２４人の第１次取りまとめの７月に提出したものの残りのところでございます。第２次取りまとめでございます。私の提出資料を御覧ください。家裁を利用したひとり親の声がこれほど集まったのは初めてであるかと思います。もちろん非監護親のお声も是非聞きたいと思いますが、私どもではそれはできないので、是非そういった調査もあってよいかと思います。先日、第１３回のときに東京家裁の細矢委員からは、ＤＶのアセスメントを行う方針についてのお話がありました。精神的なＤＶも含め、御本人が自覚していなくても、ＤＶのアセスメントをきちんと行っているというお話だったのです。しかし、私どもがこの声から頂いたものは、家庭裁判所の調停あるいはその調査官調査というものが、やはり中立ではなく、ＤＶや児童虐待が軽視されていたという声が残念ながら多数あったわけでございます。家裁では何しろ早くと言われ、ＤＶや虐待への軽視がある、あるいは、今日決めなかったらもうあなたは離婚できないわよといった調停委員からの言葉があった、こういったことが多数書き込まれている、６０ページで大変申し訳ないのですけれども、この調査結果を御覧ください。
これは、やはり家庭裁判所の人員不足やＤＶや虐待への軽視があると想像できます。調査官調査については、２８０人の方が経験されているのですけれども、その中の４５％の方が、調査官からよく聴いてもらったという声を頂きました。一方、調査官が面会交流ありき、これをプロコンタクトカルチャーといっているわけですけれども、欧米では、面会交流を原則実施ということでございます。そういうことが行われている。あるいは、またこどもの声も選択的に聴き取りになっている、つまり、お子さんがお父さんに会いたいと言ったときにはそのまま受け止められ、会いたくないと言うと、何でと聴かれ、ずっとその理由を聴かれて説得されるという、選択的リスニングというそうなのですけれども、聴き取りが行われているということが本当に自由記述に一杯皆さん、書かれておられました。
こうした家庭裁判所の対応というのは、無理もないのかなと思います。やはり人員不足、早く案件を処理しなければいけないというプレッシャーというのは大変多いものだと実際、聞くことがございます。ですので、すばらしい調停委員、調査官、判事の方もいらっしゃるとは思いますが、体制については非常に、このようなことが実際に起こっております。
もしも共同で双方の親権ということがこの家族法制部会で議論され、そして法改正を行われた後に、家庭裁判所ではどのようなことが起こるのでしょうか。多分、中立的な対応というよりは、今まで面会交流を実施しなさいと言われていたのが、共同親権になれば離婚が早く成立するよねと成立を急がされ、中立的でなく非対称的な決定がなされる危惧を感じております。
やはり家庭裁判所の人員不足や、それから、中立といいつつ、やはり研修体制の不足、こういうものがあるのではないか、あるいは調停委員さんの家族観、だんなさんは一生懸命働いてお給料を運んできたのだから、あなたが我慢しなさい、みたいなことを、そういった古い家族観をそのまま言ってしまうような調停委員さん、もちろん民間から選んでいるのですから、そういう方もいらっしゃるかもしれないのですが、そういったことを許されるわけではございません。人の人生がかかっております。
ですので、こういったことの不足があったという反省に立って、その体制強化が今回、非常に望まれるわけでございます。こうしたことが今までの議論で不足しているということを鑑みれば、中間試案の取りまとめに際しては、例えば（前注）に法律援助について書き込むですとか、あるいは家庭裁判所の体制や相談体制について書き込むということが必要ではないかと私は思います。
お時間もう少し掛かりますが、よろしくお願いします。
○大村部会長 すみません、赤石委員、手短にお願いいたします。
○赤石委員
はい、頑張ります。オーストラリアでは法改正をした２００５年以降、弁護士やこどもソーシャルワーカーなどが相談を受けて、主要都市にファミリーリレーションセンターなどを作り、また、コンタクトセンターで相談も受けたということでございます。こういったことが何も提案されずに、こうした法改正、民事法制だけが改正されるということが、非常に危惧を抱いておりますし、明確な回答もないということがとても心配です。
また、第２の点なのですけれども、子育てに関する税や社会保障との関係が不明確であるということが、再三御質問させていただいているのですけれども、こちらもやはり民事法制を扱うこの法制審議会では全くその回答がないままでございました。離婚後のこどもの養育は、児童手当、児童扶養手当のみならず、文部科学省の領域の就学援助、高校奨学給付金制度、あるいは高等教育無償化、就学支援新制度といいます、それから税制、どちらにこの扶養控除が付くのか、こういったもの全てに密接に絡みます。また、抜けてしまったのですが、国土交通省の公営住宅の家賃算定の基準もこの税制と絡んできます。こうしたものを何度も発言したのですが、これについても明確な回答を得られず、このままになっております。
しかし、想像してみていただきたいのです。税の扶養控除、今でも実は養育費を払っている非監護親が扶養控除を自分の方に付けることができます。母親と扶養控除を両方が付けた場合、バッティングした場合どうなるか御存じでしょうか。収入が高い方に扶養控除が付きます。ということは、同居親は幾らお子さんの面倒をたくさん見ていても、扶養控除がなくなり、その分、所得が高くなり、そして、いろいろな受けられるはずであった児童扶養手当、就学支援新制度、そのほかが適用外となります。こういったことは大変大きな影響があるのです。私どもは寡婦控除制度をひとり親控除に変えるときに、未婚のひとり親のみなし寡婦控除を厚労省が作ってくれたときに、ものすごくリスト、たくさんの手当に影響しました。このときに文部科学省は何の手立てもしなかったために、大変後で責められたり、後からやったわけでございます。少しそこは割愛します。
ですので、この制度が作られたときに税制や社会保障制度がどうなるのか、バグができないようにシステムを運営するにはどうしたらいいのか、こういったことはどこで議論されるのでしょうか。私たちは最初から申し上げたけれども、最後までこの回答は得られませんでした。こどもの福祉は民事法改正だけでは成り立ちません。また、人選からいって、この法制審議会家族法制部会で税制や社会保障を議論するのは不適当なのだろうと私も理解しております。そうであれば、意見書に書いたように、省庁横断的な構えというものを作っていただき、安心して離婚後のこどもの養育に関する体制が整った後に、安心したパブリック・コメントを行われる条件が整うと思っております。
では、どこにそれを書き込むべきなのか、もちろん部会資料２０－１に盛り込むべきだと思っております。しかし、それが間に合わないというようなことがおありであるのなら、補足資料にきちんと章立てをして書き込むこともあり得るかと思いますし、別の提案書を出していただき、これを家族法制部会できちんと議論するべきではないかと思います。私は税や社会保障の専門家ではなく、ひとり親の福祉、それから相談を長年やっていたので、本当に多くの相談を受けてきました。その中で、これだけの制度が関連があることが経験的に分かっておるわけでございます、社会福祉士でもありますので。ただ、税や社会保障の在り方に詳しい先生にも、ここは是非御発言をお願いしたいと思っております。
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