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法制審議会家族法制部会第３５回会議議事録読む８～赤石委員・戒能委員

弁護士古賀礼子

今日はこれ見て泣いたわー

閣議はまた今度のようんだけど

福祉の世界も教育の世界も、まずは計画よね

議事録読もう
今回のはハイライト？！

○赤石委員

　しんぐるまざあず・ふぉーらむの赤石です。発言の機会ありがとうございます。
　では、第２のところから私は述べさせていただきたいと思います。第２の監護のところから述べさせていただきたいと思います。
　まず、第２の３の監護に関する事項のところですが、しつこいようで本当に申し訳ございません。私は、ほかの委員でもいらっしゃるとは思うのですけれども、監護者の指定を必須とはしないというまとめについては異論がございます。
　この間、前回の議論の経過というのもあったというふうに書かれているのですけれども、すごくシンプルにまとめられていて、その経過のところですが、例えばここまでＤＶについて配慮をしていれば、共同親権を認められるケースというのは、かなりコミュニケーションができる関係のところが共同親権になるのであるからして、監護者の指定を必須としなくても大丈夫ではないかというような御意見がありました。それについては、第２の前半、２のところの議論でも、私としてはもちろん前進はしているというものの、どうしても相手を支配したいというような思いから共同親権を申し立てられる方、相手があまりそれに合意していなくてもですね、という方は見受けられると。今の規定だと、そういう場合を全く排除できるような規定にやはりなっていないのではないかという懸念があると私は思っております。
　紛れ込んでしまうＤＶ、申し訳ございません。共同親権を決めるときに、ＤＶ的なものを紛れ込ませないというだけの家裁の調査や、体制がそろっているとは私は感じておりません。私ども１，０４７人の、２，５００人の調査の中で、家裁での調停経験をしてひとり親の方の聞き書きも皆さんにお届けしておりますけれども、調停や調査官調査で意見は聴いてもらえた。よく聴いてもらえたと感じている人もいるが、結論にはＤＶがあったというようなことが反映されていなかったというふうに言っている方は、たくさんいらしたわけでございます。何十パーセントか、ちょっと今、数字はあれですけれども。ということもあるので、こういったＤＶが紛れ込んでしまうというのは、やはりなかなか難しいですよということを思っております。
　ヒアリングを受けた方たちの中にも、やはり激しい、こどもも吹っ飛ぶような身体的な暴力があったとしても、裁判所ではそれをＤＶであると認めてはいなかったという話を聞いたと思います、皆さん。というようなことを、なのでもう１個、何か裁判をしていますとおっしゃっていたのですよね、共同親権が怖いから。賠償を求めたいと言っておられたのだと思います。というようなところを、やはりきちんと考えるべきであるというふうに思っておりますので、もとい、監護者指定については、私はやはり必須としないというのに関しては異論がございます。
　さらに、この中の規定で、（１）の中で民法の第７６６条に、「子の監護について必要な事項」の例示に「子の監護の分掌」を加えるものとするとして、（注）があって、私、この（注）が、すみません、家事事件手続法を改正して、給付命令等に関する規律を整備する。これはよく分からなかったのですけれども、すみません。「監護の分掌」を入れるということに関しては、明確に反対です。それは、直感的なものなので、大変申し訳ありません。
　しかし、第７６６条を２０１１年に改正してから、家裁で何が起こったのか、皆さん御存じでしょうか。原則、面会交流であるということが非常に運用として吹き荒れました。東京家裁から出発して、全国全て、同居親の方がＤＶであることを明確に証明しない限りは、原則全て面会交流を実施というふうになったわけでございます、決められてしまうということになった。これが、ごめんなさい、お名前を出して、本当に恐縮ですが、細矢委員が２番目の論文を書いて、ニュートラル・フラットというのを書かざるを得ないという状況になったというぐらい、運用への影響というのは非常に大きく出るということを考えると、ここで「監護の分掌」という言葉を入れたときに、一体どんな恐ろしいことが起こるのだろうかというのを私は非常に懸念しております。ですので、これについてあまりにも議論がないところで、監護の分掌についてちょっと議論があったわけですけれども、私は非常に危機的だと思っております。
　それで、では、具体的に監護の分掌はどうなるのかというので、前回、確か最高裁の向井幹事が、事項でやるのか期間でやるのか、期間の方は事前にやっていくことはできるだろうけれども、事項でやるのはかなりハードルが高いのではないかというようなお話をされていたかと思います。
　それに関して少し申し上げたいのですけれども、私ども今、年末に向けて、生活と就労の調査をしております。そうすると、お子さんの状況で懸念がありますかというふうに聞いたときに、不登校、年間３０日以上の学校に行っていないというのと、それから行き渋り、行ったり行かなくなって、行きたくないと言ったりするのは、非常に懸念があると答えている方が、不登校が１５、６％、行き渋りは３１％でした。何を言いたいかというと、こどもは生き物です。教育に関してとか、そういうふうに事項で分掌したとしても、こどもたちが思ったとおりに育つということはなくて、途中でこどもが不登校になったり、そのときには健康状態も含めて、もう一方の親とかなり綿密にコミュニケーションがとれて、何というのですか、こどもを養育していかない限りは、こどもは平和に安心には育ちません。ですので、あらかじめ何かの分担をするということは非常に危険になる。例えば、この子は頭がよさそうだから、こういうふうな学校に行って、こういうふうにというようなことを思い描いたとしても、あるいはスポーツがと思い描いたとしても、そのとおりにはならないわけでございます。もう本当にこどもというのは、日々日々の暮らしの中で少しずつ大きくなっていくのを、何か分掌したり、計画するというのは非常に違和感がありますので、調停などで監護の分掌がものすごい勢いで請求されたりすることがとても恐ろしく思いました。なので、ここに入れることも反対です。
　あと、質問なのですけれども、その後のア、イのところで、居所指定、監護者指定をした場合には、単独で居所指定ができるというふうに読めるところがあるのですけれども、部会資料３５－１の４ページの、これはそういう理解でいいのか、あるいはこれは裁判所で決定するということなのかをちょっと教えていただきたいと思います。
　法務省さんにも質問したのですけれども、急迫の事情というのがあって、避難をすることができる。しかし、その間は、婚姻中であれば共同親権、共同の監護であるので、その後にそのこどもが居所指定ができるとしても、継続的に急迫の事情が続いていて、そこで転居できないにしても、住民票を移すのはできないにしても、学校や保育園に通うですとか、いろいろな監護の事項をやることまで急迫の事情に含まれて、その人が安定して、その親子が暮らすところまで、そしてその間に監護者指定を受けて、安心して暮らすことができる手順が、今のではまだ示されていないというふうに私には見受けられます。なので、ここが保障されないと、幾らこういうことは除外できますというふうに書かれていても、しつこいようですが、やはり心配になるということでございます。
　どうしてそういうことを言うかというと、今、やはり逃げた後に実子誘拐罪だというふうに言われていて、それを訴えられているような方たちもいるわけです。これはあり得ませんよということがやはり明確に示されないと、そういうことで関係性を取り戻そうする、それは全く間違いで、そうではなくて、もっと平和なコミュニケーションをとることを努力された方がいいに決まっていると私は思いますけれども、間違った攻撃をされている方たちが見受けられますので、じゅんこさんの、まだ離婚が成立していないのは夫ということになるんでしょうか、の方たちもそういう誤った攻撃の仕方で関係性を失っている方たちがいらっしゃることを止めなければいけないわけです。それがこの規定でできるのでしょうかということを思っております。
　長くて申し訳ありません。まだあります。ごめんなさい。
　法定養育費のところに移ります。第３の２の法定養育費、私は一部というのはあってもいいというふうに印象的には思っておりますが、ちょっと支払のというところは分からなかったのですが、一部であっても、こどもにとっては支払がある、半額でもいいと思いますが、ということがやはり一つの意味があると思います。つまり、養育費は養育費として、経済的な支援を行うということの意味と、こどもへ別居親がサポートをしているということが伝わる、それによって、受け取る側、あるいはこどもが、サポートしてもらっているんだねという感謝を思える、そういうことを導けるものでもありますので、私は一部でも可能性があった方がいいかなと思います。
　あと、第４の３の親以外の第三者との子の交流、私は何か事前の説明で、ここは非常に、そんなに濫用が起きるような規定ではないですと御説明を受けたのですが、何か読んでいると、そういうふうにちょっと読めないので、もう少し分かりやすい表現がないのでしょうかと思います。
　それから、第５、養子縁組のところなのですけれども、佐野幹事がおっしゃったことはよく理解できますということです。これをどういうふうに規定すべきなのかということはちょっとあれなのですけれども、離婚後長い間、会ったときに本当にこどもに関心を失ってしまうような親もいらっしゃいますし、それから親の方は、別居親の方は再婚が自由なのですね。にもかかわらず、同居親の方は再婚したときの養子縁組にかなりの拘束が掛かるということがあるとしたら、それはちょっと何か不思議な感じがしますので、再婚してこどもがいることを何か勘案できないのだろうかと思いましたということがあります。
　最後に、井上委員がおっしゃった支援、それから家裁の拡充については、私、元々意見書も出しましたし、大賛成でございます。何とかして要綱に、立法が必要なものは立法のプロセスというのを要求し、また、必要な施策についても要求するような文言が入ることを望みます。
○大村部会長　ありがとうございました。赤石委員からは、第２の３以降について御意見を頂戴しました。第２の３の（１）の監護者指定を必須としないというのについては反対である、ＤＶの懸念が払拭されないということだったかと思います。
　それから、同じところの子の監護の分掌についても反対である。あらかじめの分担という発想に疑問を感じるということだったかと思います。
　そして、３の（２）、ここはちょっとよく分からなかったのですが、質問とおっしゃったのですけれども、伺ったところでは、先ほどの第２の１の（１）のウの急迫の事情というところで、一方が行うという場面と、ここの（２）のアの最後のところ、「この場合において」以下のところですけれども、両間の関係あるいは調整がどうなるのかという点を整理してほしいという御要望だったのかと思って伺いました。そういう理解でいいですか。
○赤石委員　安全に避難して、離婚手続まで至るところを手続をきちんと明確にしてほしいということです。
○大村部会長　分かりました。そういう御意見として承りました。
　その後が第３の２の法定養育費、【Ｐ】のところについては一部というのもあってよいのではないか。第４の３の濫用の危険というところについて、先ほどから濫用の危険があるのかないのかという御議論ありますけれども、濫用の危険がないということであれば、そのことが分かるような表現を工夫してほしいといった御要望があったかと思います。
　そして、第５の【Ｐ】のところについては、先ほどの佐野幹事の御懸念について対応できるような形で処理してほしいという御意見なのかと思いましたけれども、それでよろしいでしょうか、そこは。
○赤石委員　はい。
○大村部会長　そして、最後ですね、井上委員の御要望に賛成ということで、要望について何か具体的な方策を考えてほしいという御意見だと理解を致しました。

監護者指定必須とすることの何がDV対策になるのやら

○戒能委員　

ありがとうございます。委員の戒能です。３点申し上げたいと思います。
　一つは、このゴシックの中身のことですが、３の（１）です。これは、もう赤石委員などからも御発言、ほかの委員からもありましたように、監護者指定の定めをすることを必須とする旨の規律は設けないということには賛成できません。監護者への定めをすべきだと考えております。
　それから、これも佐野幹事から御発言があったのですが、佐野幹事と同じ意見でありまして、これは新しい制度になるわけですから、日常の行為と、それから表現が今までの審議の過程で変わってきて、最初の方は重要事項というふうに言っておりましたが、この要綱案では特定事項というか、双方の協議で決めなければならない事項の区別あるいは基準というのが明確に示されないと、混乱を来すのではないか。ひいては、その混乱によって当事者間の紛争になり、そしてその紛争が子に影響を与えていくと。その影響は、こどもと、それからこれはもう既に出ておりますが、第三者に影響を与えたり、混乱を与えるという意味でその区別をするこが重要です。
　日常行為というのは、子の養育・教育という一番基本的なところですので、それを誰が責任を持ってやるのかということは、きちんと定めていくというのが本来の在り方ではないかと考えております。それが大きな１点です。
　２点目は、審議の進め方についての意見です。これは、最後の取りまとめの対象にはならないということで、タイトルも議論のための補足説明資料というふうになさっていて、飽くまでも議論の資料なのだということなのですが、そこを読んでおりますと、度々、審議の経過を踏まえて修正しないとか、これこれは採用しないとかというような形で、部会の中の審議がどのように、取りまとめの方向に向かっていくのかということが、これでははっきりしないということなのですね。
　経過を踏まえてうんぬんという表現は度々出てきます。これは、単に表現とかそういうことではなくて、大きな考え方の違いといいましょうか、対立までいく場合もあるし、そうでない場合もあるかもしれませんが、非常に重要なところです。ですから、どうして審議の経過を踏まえ修正しないという一言で済ませているのだろうかと、大変不思議に思っております。疑問に思っております。
　やはり現状分析を踏まえた上で、こうこうこういう理由で、こういう意見はあったけれどもというのをまず出してほしいし、その上で、こういう意見はこういう理由で採用しないという進め方が本来あるべきではないか。それが非常に実効性のある結論を導き出すためには必要なのではないかと思っております。
　そういう意味では、今日もそうです。様々な課題が出されました。そういう意味では、審議はまだ途上だと考えています。大事な点をきちんと議論しないで、結論を急ぐべきではないと思っております。それが第２点目です。
　それから、３点目は、これは原田委員等の御発言があったのですが、第三者といいましょうか、社会ですね。社会への説明、国会議員も含めてです。
　もちろん審議中ですので、詳細は、国会であろうとも説明できないというところはあるかと思いますが、しかし、きちんと説明の仕方でできるのではないかと思います。全く審議をしていないとか、例えば先ほどの赤石委員のお話に出てきた点で、大変重要だというふうに思いました。紛れ込まれたＤＶとか紛れ込まれた虐待とかということが重要なポイントで、実はそれがＤＶや虐待の大きな特徴になるわけです。そういう過程を踏んでいるにもかかわらず、共同親権を決めざるを得なかった、あるいは自分の本意を言えなかったという結果として共同親権になったときに、どういう対応が考えられるのか。何か起きたときに、一体この法律の下、法改正をするとするならば、何ができるのかということまで考えてやる必要があると思います。
　そして、この審議会でまだまだ十分ではないけれども、審議をしているわけでして、例えば国会の場で、そういうのは仮定の問題だから答えられませんというような、そういう回答は大変不誠実ではないかと、大変失礼な言い方で申し訳ないのですが、やはり社会の関心がこれだけある問題については誠実に答えていただきたい。今後、国会での立法というプロセスがあるわけですから、そこの対応についてもきちんと考えて私どももいかなければならないと思いました。
○大村部会長　ありがとうございます。戒能委員からは、３点御指摘を頂きましたが、最初の点は内容に関わる点で、あとは議論の進め方や説明の仕方等に関する御意見であると理解をしました。
　１点目、二つに分かれておりましたけれども、順番でいうと、第２の１の（２）の日常の行為について、基準を明確化する必要があるのではないかという御指摘と、第２の３の（１）について、監護者を定めることを必須としないというのに反対である、赤石委員の先ほどの御意見に賛成であるということだったかと思います。
　残りの２点ですが、２点のうちの最初の、審議の進め方ということについてとおっしゃったのですけれども、その中はさらに二つに分かれていたように思います。一つは、補足説明の資料の書き方として、これまでの議論の経緯ということを書いて、それをふまえてという形で書かれているのですけれども、これでは十分ではないのではないかという、資料の書き方についての御指摘というのを頂いたと思っています。
○戒能委員　認識の問題ですよね、どういうふうに捉えるか。
○大村部会長　認識の問題というか……
○戒能委員　表現ではなくて。
○大村部会長　表現ではないというか、何というのでしょうか、詳しく書くといろいろなことがあると思うのですけれども、議論の経緯についての認識というのが不十分であるということをおっしゃって……
○戒能委員　そうです。正確ではないということです。
○大村部会長　まとめ方が正確でない……
○戒能委員　反映していないと。
○大村部会長　議論を反映していないということですか。
○戒能委員　はい。
○大村部会長　まとめるのに、これまでの議論の経緯を詳しく書いてほしいというのではないわけですね。それはちょっと限度があるのではないかなと思いますので……
○戒能委員　はい。もちろんそうですが。
○大村部会長　それを前提として、何か事務局の方から、今の点についてあればお答えを頂きたいと思います。
　それからもう一つは、審議の熟度という問題で、これについて、戒能委員は必ずしも十分ではないとおっしゃり、しかし、それには御異論もあるかもしれないというニュアンスのこともおっしゃっていたかと思います。ここは様々なお考えがあると思います。
　この点については、どういうことで審議が尽きたかと考えるかということについては、御意見を参考にして、また考えたいと思います。
　それから、最後におっしゃった点が、必ずしもよく理解できないところがあったので、補足していただきたいのですけれども、おっしゃっているのは、現在の国会答弁等についての御意見を頂いたということなのでしょうか、そこがよく分からなかったのですが。
○戒能委員　ちょっと詳しいことは分からないですけれども、そういう状況があるということを聞いたといいましょうか。
○大村部会長　国会で現在の審議状況についての説明が十分にされていないという御指摘だと受け止めていいですか。
○戒能委員　はい。
○大村部会長　分かりました。それは御意見ということで。
○戒能委員　はい、意見で結構です。
○大村部会長　分かりました。伺いたいと思います。
　それで、資料の作り方について、これが従来の議論を適切に反映しているかどうか、これは皆さんそれぞれの観点から御意見は分かれるところかと思います。事務当局としては皆さんの御意見を聴いてまとめていますというお答えになるのではないかと思いますが、一応、事務当局の方でお答えをお願いします。

これだけの抵抗のある監護者指定必須にしない、を死守したのは偉業だったのかも

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