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法制審議会家族法制部会第３３回会議議事録読む１～北村幹事・池田委員・井上委員・武田委員・向井幹事

弁護士古賀礼子

もはや世間は騙されていない


ここだけやたらリアリティあふれているドラマがバズってるし

 共同親権は止まらない

議事録を読んでいこう

法制審議会
家族法制部会
第３３回会議　議事録
 
第１　日　時　　令和５年１１月１４日（火）　　自　午後１時３０分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後５時１５分
 
第２　場　所　　法務省大会議室
 
第３　議　題　　家族法制の見直しに関する要綱案の取りまとめに向けたたたき台（２）の検討
 
第４　議　事　　（次のとおり）

要綱案たたき台の検討

 議　　　　　　　　事
○大村部会長　それでは、予定した時刻になりましたので、法制審議会家族法制部会の第３３回会議を開会いたします。
　本日は御多忙の中、御出席を頂きまして誠にありがとうございます。
　本日も前回までと同様、ウェブ会議の方法を併用した開催になりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、まず本日の会議資料を確認させていただきます。事務当局の方から御説明をお願いいたします。

資料チェックからといっても新しいものはない

○北村幹事

　本日は事務当局から新たな資料の送付はございませんので、前回会議の際にお配りいたしました部会資料３２－１及び３２－２に基づき御議論いただきたいと存じます。
　なお、今回もウェブ会議を併用していることから、御発言に当たっては冒頭でお名乗りいただきますようお願いいたします。
○大村部会長　ありがとうございます。
　それでは、本日の議題であります、今御紹介のあった資料３２－１、３２－２、家族法制の見直しに関する要綱版の取りまとめに向けたたたき台（２）に関する検討を行ってまいりたいと思います。
　本日の会議では、前回会議で積み残しとなっておりました部会資料３２－１の第３から御議論を頂きたいと思っております。第３について一通り御議論いただきましたら、その後、順次、第４以降についても御議論いただきまして、前回会議で申し上げましたように、本日の会議で第７まで一通り御意見を頂戴したいと思っております。
　会議のちょうど中間ぐらいのところを目安に、休憩を一度入れさせていただきたいと思っております。
　ということで、部会資料の３２－１の第３について御議論をお願いしたいと思います。第３につきましては前回、第３までやろうと思っておりまして、既に御説明を頂いておりますので、引き続き御意見を頂戴したいと思います。どの部分でも結構ですので、御発言の際、どの部分を念頭に置いた御意見であるかを特定していただけますと幸いでございます。どなたからでも結構ですので、御発言がある方は挙手をお願いいたします。

全開の続きから
月２ペースで取りまとめに向かっていく

○池田委員

　池田でございます。まず、第３の１（１）についてですが、実務では養育費の終期につきまして、２２歳になった後に最初に到来する３月末までという取決めをすることが多くあると思います。そして、これが不払となって債務者の給与債権を差し押さえるという場合に、１８歳を超えた部分についても民法７６６条の規定による子の監護に関する義務として、定期金債権による差押えの特例が認められていると思います。この１（１）の先取特権の対象を考える場合にも同様の取扱いとすべきと考えられますが、明文でそれを書くのかどうか、もし書ければ書いていただきたいと思いますし、もしそれが難しいということであれば、補足説明にその旨を記載していただければ有り難いと思います。
　次に、第３の２ですが、法定養育費の（注２）のところで、養育費の調停や審判でそれまでの法定養育費について事後的に支払義務の免除、減額、支払猶予、その他相当な処分ができるとされています。これは、飽くまで法定養育費の支払義務があったことを前提として、それを将来的に減免等するという趣旨かと思われますので、基本的には一度支払ったものを返還させるという趣旨ではないと理解しています。そのような理解の下で、この点は賛成したいと思います。
　それから、法定養育費の終期ですが、（注１）で成年に達したときとされていますが、通常の養育費においては成年に達するまでという終期は明文化されていませんで、恐らく子の監護に係る費用という文言解釈に任せられているのだと思います。その前提で、審判では２０歳までとされることが多いと思います。法定養育費の性質を通常の養育費と同じと考えるのであれば、このような同様の扱いとすることも考えられると思いますので、そのことを申し上げたいと思います。
　それから、３の情報開示のところですけれども、（注１）のところで夫婦関係調整調停、いわゆる離婚調停ですね、これも対象とすべきという見解も示されているところですが、これはやはり対象とすべきかと思います。相手方が資料提出せずに養育費が合意できないのであれば、離婚訴訟に移って附帯処分で出させればいいということもいえるのですが、できるだけ離婚調停の中で一体的解決を図りたいというニーズもあるところでして、裁判所が必要性を判断する仕組みとなっていますので、不当な使われ方がされる心配もないと思いますから、離婚調停も対象にするということがよいのではないかと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。池田委員からは、第３の１から３まで、４点にわたって御意見を頂戴したのではないかと思います。そのうちゴシックに関わるところとしては、養育費の終期に係る点について、従来の実務の扱いを明文化できるのであれば明文化してほしいといった御要望だったと承りました。それが難しいようであれば説明の方に書いてほしいと、二段重ねの要望として承りました。ありがとうございます。
　そのほか、井上委員、武田委員がオンラインで挙手されていますので、井上委員、それから武田委員という順番で伺いたいと思います。

養育費の話題

○井上委員

　ありがとうございます。委員の井上です。私からは、２の法定養育費に関して発言をさせていただきます。この養育費に関しましては、特にひとり親家庭の貧困が大きな課題であると考えています。政府の第５次男女共同参画基本計画におきましても、貧困等、生活上の困難に直面する女性への支援やこどもの貧困対策の観点から、養育費制度を見直すための法改正検討の必要が明記されていることを踏まえれば、養育費等に関する規律を設けるとともに、法定養育費について規律を設けて、養育費負担を義務付けることが必要だと考えます。
　なお、ただし書に関して、例えば、養育費の支払を免れるために仕事を辞めるなどの事案が実際に諸外国においても見られるといった委員からの意見もありましたけれども、民法上の規律としては難しいとしても、解決すべき政策的課題であることに変わりはなく、この法制審の場にはこども家庭庁からも委員が出席をされていらっしゃいますので、積極的に連携をして課題の解決に取り組んでいただきたいと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。井上委員からは、２の法定養育費については規定を置くことを基本的には賛成だという御意見を頂戴いたしました。その上で、政策的に解決すべき課題については省庁連携して対応していただきたいという御要望を頂いたと受け止めました。ありがとうございます。

養育費強化よねぇ
どこが骨抜きなのだろう

○武田委員

　親子ネット、武田でございます。すみません、今日は急遽体調を崩しまして、私自身は大丈夫なのですが、ほかの先生方にうつしてはいけないと思いまして、ウェブ参加に変更させていただきました。
　第３の養育費に関して意見を述べさせていただきます。まず、１の先取特権に関してです。基本的にはたたき台（１）の際と同様かと思っています。ゴシックに関しては基本的に賛同する方向で、ただし、ゴシック（注１）に記載のとおり、一定の手続保障、補足説明（注３）に少し記載がありますけれども、簡易な不服申立て方法、ここは引き続き検討いただきたいという意見でございます。
　次に、２の法定養育費に関してでございます。こちらもたたき台（１）の際と同様、義務者が窮迫する事案に関しても本文及び（注２）で示されておりますので、ゴシック記載箇所に基本的に賛同する方向に変わりはありません。ただ、要件に関して、本文では一定の要件と書いてありますが、三点ほど述べさせてください。
　１点目です。第３１回会議でも触れさせていただきましたけれども、離婚した父母間で養育費の定めがないことのみ、これは部会資料３０でこういう記載だったと思いますが、このような記載ではなく、話合いができないなどの要件を追加いただきたいと考えています。理由は、取決めがないことだけを要件とすると、かえって取決めがなされず、受給金額が子が成人に達するまで法定養育費水準でとどまってしまうことを懸念しての意見でございます。
　あと、更に追加検討いただきたい要件として、権利者側が自ら話合いに応じない事案、これは正直、ございます、このような事案であるとか、これは養育費に限った話ではないのですけれども、調停や審判で決定されている親子交流を合理的な理由なく拒絶している事案、こういったものに関して法定養育費の要件に加えることを検討いただきたいと考えています。この２つの追加要件ですが、弊会では８月のたたき台が公開されて以降、当事者、一部有識者も交えて３回ほど意見交換会を実施してきております。その中で出てきた意見でございます。ゴシック表記の箇所ではありませんけれども、御検討いただきたいということを重ねてお願いさせていただければと思います。
　あと、これも養育費に限った意見ではないのですけれども、第２の部分で１点、発言をお許しいただければと思います。従来から述べておりますが、私は個人的に養育費、親子交流ともに、取決めから履行に至るまで幾つかのフェーズがありますが、その中で、何よりも取決めがなされることが最も重要だと考えております。その取決めに関して、三巡目の議論の俎上に上がらず、要綱案、現時点で記載がなくなっている養育計画ですね、中間試案では第３の２です、父母の協議離婚の際の定め。前回部会で、現時点で養育計画なるものが何を定めるのかも議論なされていない、これは事実かと思いますが。中間試案にありました離婚要件化、弁護士等の確認、この辺りも現時点での検討状況を考えると困難かなというところは、そのとおりかと思います。しかしながら、今回こういった法定養育費を入れるのであれば、想定しない方向、父母ともに話合いを拒絶して、こどもが成人に至るまで法定養育費のみの受給でよしとする、このような方向に行かないよう、何とか父母が離婚前に協議で定めるべきという検討が今次の法制審の中で少しできないかなと思っております。
　これの従来から述べておりますが、親教育、親向けの講座なんかもこの中に入ってくると思います。そろそろ取りまとめに入ってくるタイミングかと思いますので、従前からお願いしておりました、離婚要件化せず、促進するのであれば、促進するための方策、具体的にどういうことが考えられるのかと、これは民法で規定する話ではないかもしれませんけれども、そこはそことして一度、現在考え得ることに関して、一旦法務省から御説明を頂くタイミングが来ているかなと、そのように思います。
　第２に関して、私からは以上でございます。
○大村部会長　ありがとうございます。武田委員からは、第３の１と２について具体的な御意見を頂きました。ゴシックの部分については基本的に賛成だということだったかと思いますが、１については簡易な不服申立ての制度の整備を要望するということ、それから２については、一定の要件の下と今は書かれていますので、これはこれでよろしいとしつつ、この先、要件を具体化するに当たっての御要望を頂いたかと思います。それから、今回の提案に直接関わるというわけではない点について、養育計画に関わる御発言があったかと思います。これについて、法定養育費等を定めると取決めの重要性が薄れることになるのではないかと、そうはならないような配慮を望みたいということで、民法でできないかもしれないけれども、どこかで何か対応案を議論してほしいという要望を頂いたと受け止めました。ありがとうございます。

養育計画ここで

○向井幹事

　幹事の向井でございます。第３の４の執行手続における債権者の負担軽減、包括申立ての点について意見を申し上げます。これは従前、預貯金と給与債権が問題になっておりましたけれども、預貯金について意見を申し上げさせていただきます。
　第三者からの情報取得手続により判明した財産に対する強制執行の対象となる財産の範囲を考えるに当たっては、既存の手続を利用した場合と比較して実効性が確保され、かつ債権者にとって負担とならないかという観点が重要だと考えておりますが、このような観点からは、第２９回の部会でも複数の委員から御指摘があったとおり、預貯金債権を対象とすることについてはもう少し慎重に検討した方がいいのではないかと考えております。
　今から詳しく申し上げますが、まず、現在の実務では、複数の金融機関から情報提供命令に対する回答があった場合には、債権者において、どの口座を対象としてどのタイミングで差押手続に進むかということを判断しております。他方、今回の包括申立ての対象に預貯金を含めた場合には、裁判所が、各金融機関から口座に関する回答が送付され次第、順次差押命令を発令するということが想定されます。その場合、開示された口座について債権者において、差押手続に進むかどうか、どの口座を対象としてどのタイミングで差押手続を行うかといった判断をすることは困難になりますので、このことに関連して、今から申し上げるような不利益が債権者に生じる可能性があるのではないかと考えております。
　まず第１点ですが、差押手続に進むか否かという段階ですけれども、債権者においてこの判断ができないため、残高が少額の口座について差押命令が発令されて、債権者にとって費用倒れになるおそれがありますし、費用倒れを防ぐために債権者が差押手続を取り下げたとしても、最初の包括申立ての段階で手数料や必要な書類を提出しているため、手数料や書類等の取得費用が無駄になるという可能性もございます。
　また、差押えの対象となる口座やタイミングを債権者においてコントロールできないため、例えば、複数の金融機関から順次口座が開示された場合には、先に開示された口座に対する差押えを受けた債務者がほかの口座の預貯金を引き出してしまって、最初に差し押さえた口座以外の口座からの回収ができなくなるというような可能性もありますし、今の実務では、給与や賞与が振り込まれるタイミングを見計らって差押えの申立てをして、差押命令を掛けるということもやっているのですけれども、こういった柔軟な対応などもできなくなるのではないかと考えております。
　仮に預貯金を包括申立ての対象としたとしても、差押手続に進む段階で、債権者において、改めて第三債務者の数や属性に応じた費用だとか書面の追完などが必要になるような場合も考えられまして、そうだとすると完全なワンストップにはならないというような問題もあろうかと思っております。
　今申し上げた点からすると、預貯金を対象にするということについてはメリットだけではなくて、デメリットも相応にあろうかと思いますので、本当に預貯金について対象にする必要あるかどうかということについては慎重に御検討いただきたいと考えております。
○大村部会長　ありがとうございます。最高裁の向井幹事からは、第３の４について御意見を頂きました。４の対象をどの範囲にするかということについて、給与債権と預貯金債権がこれまで挙がっておりますけれども、預貯金債権については慎重な検討が必要なのではないか、その理由として、債権者に不利益が生じるのではないかという御指摘を頂いたものと受け止めました。ありがとうございます。

執行ってけっこう大変ね

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