法制審議会家族法制部会第２０回会議議事録２～赤石委員・北村幹事・戒能委員・石綿幹事・沖野委員

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— RK (@koga_r) February 6, 2023

議事録も読みながら・・・

○大村部会長　
ありがとうございました。赤石委員が今おっしゃったことをまとめさせていただくと、御趣旨は、様々な支援体制についての御意見ないし御要望であると承りました。赤石委員もおっしゃっていたように、この中間試案の中身は民事の実体法と手続法に関わる事柄でございますけれども、これそのものについて反対するという御趣旨ではなくて、様々な支援体制の整備ということについて、例えば補足説明の中に十分に書き込んでほしいという御要望をお持ちだと理解を致しました。後で改めて中間試案の原案及び補足説明についての御意見を頂きたいと思っておりますけれども、この意見表明が、本日取りまとめを行うこと自体に対して反対するという御趣旨ではないという前提で、進めさせていただいてよろしいでしょうか。

○赤石委員　

　大村部会長がお答えになるというのは、少し難しいことなのだろうと理解しております。それから、部会資料２０－１に関しての意見については、また別途お伝えしますので、ここで反対ではないとか、賛成であるとか、そのようなことを申し上げることではございません。ですので、法務省全体としてどうなさるのかということを、やはりお答えいただきたいと思います。

○大村部会長　本日は中間試案の取りまとめができればと考えているわけですけれども、審議に入るに先立って、そのこと自体、今日取りまとめるということ自体にあらかじめ反対されるという御趣旨ではないということを確認したかったのですけれども、この後、議論して、取りまとめができるのであれば、それはそれで結構だとお考えだと受け止めさせていただければと思います。

取りまとめに反対じゃないよね？（そこだけ）

○赤石委員

　申し上げましたように、部会資料２０－１に盛り込むのがベストですよねということを申し上げているということでございます。
○大村部会長　分かりました。では、そのような御意見をお持ちであるという了解の下に、先に進ませていただきたいと思います。
　それでは、本日の審議に入りたいと思いますが、まず、事務当局の方から部会資料２０－１などにつきまして、前回資料からの変更点を中心として御説明を頂きたいと思います。

先に進むね

○北村幹事

　事務当局でございます。部会資料２０－１の内容について御説明させていただきます。お手元にございます部会資料２０－１と、御参考用の部会資料１９－１から２０－１への変更点を見え消しにしたものを見ていただければと思います。
　前回会議では多くの委員から、部会資料１９－１で示された中間試案の案を支持する御意見を頂いたものと認識しております。そのため、今回お示しさせていただいた部会資料２０－１は、部会資料１９－１を実質的に修正するものではありません。その上で、前回会議では分かりやすさの観点からの修正意見を頂きましたので、それを反映させる形での修正をさせていただきました。
　具体的な修正内容は、御参考用の資料としてお配りさせていただいた見え消し版の３ページを御覧いただければと思いますが、条文番号の後に、その条文の見出しを付記することや、権利義務という用語が頻出する部分の表現の工夫をさせていただきました。このほかのページでも同様の方針での修正をしております。また、３ページの（注）の部分について、その第１文で示されている考え方に、甲③案と付記させていただきました。繰り返しになりますけれども、これらの修正はいずれも中間試案の内容の実質的な変更を含むものではなく、分かりやすさの観点からの表現の修正であるというものでございます。
　なお、このほか、部会資料１９－１では文章の末尾に参照条文を付けておりましたが、今回は別文書にさせていただいております。
○大村部会長　ありがとうございました。
　本日の会議の進行についてですけれども、先ほども申し上げましたけれども、本日はできれば中間試案の取りまとめをしたいと思っております。そこで、まず会議の前半部分では、今御説明がありました部会資料２０－１に沿って、中間試案の内容について御議論を頂きたいと思っております。補足説明レベルの事柄につきましては、中間試案の取りまとめをした後、本日の会議の後半部分を使って御議論を頂きたいと考えております。その上で、もし中間試案の取りまとめができるという場合には、会議の最後に、この後の進行などにつきまして事務当局の方から御説明を頂くということを予定しております。
　それでは、意見交換に入りたいと思います。中間試案の取りまとめに向けまして、部会資料２０－１について御意見を頂戴したいと思います。どなたからでも結構でございますので、挙手をお願いいたします。

取りまとめていくよ！

○戒能委員

　ありがとうございます。戒能です。先ほどの赤石委員の御説明なのですけれども、それを蒸し返すとか、そういうことでは全然ありませんで、部会資料２０－１として、私も法律家の端くれでございますから、この家族法部会で審議できる事項という限界というのは承知しているつもりではございますが、ただ前回、８月末の会議だったと思いますが、この意見表明にお名前を連ねてくださっている大石委員から同様の御意見が出ておりました。そして、その中でも印象深かったのは、こどもや、これは同居親、非同居親を含みますけれども、親など、それからその関係の方々の、特にこどもの生活に大きな影響を与えていくということです。
　それは言うまでもなく、私たちがこの社会の中で生きていくときに、家族法制というのが基軸になるとしても、やはり税制の問題とか、社会保障の問題とか、様々なそういう関わりのある問題について、これは是非、この部会資料２０－１の（前注３）として入れていただきたい。それが無理だというのであれば、せめて補足説明にきちんと、赤石委員は章立てをしてと言ってくださいましたけれども、それだけ大きな問題だという認識を持っていただきたい。これは法制審の家族法制部会にとどまらない、収まり切らない総合的な問題ですので、こども家庭庁も発足するわけですから国としてきちんとこれは取り組むべきだと、そういう意思表明を是非法制審としても出していただきたいというのが私の考えです。政府でそういう関係省庁の連絡会議を作る、そしてそこで基本的な政策方針を検討するということは、もうほかの分野でもやられていることです。ですから、難しいことではありません。そういう投げ掛けは、でも、残念ながら現状では、法制審議会のこのちょうど中間試案をまとめるというベストタイミングというのでしょうか、実はこういう問題で、国としてももう少し正面から取り組んでほしいのだということを、是非文章として明記をしていただきたいと考えております。以上でございます。ありがとうございました。
○大村部会長　ありがとうございます。戒能委員も御趣旨としては、民事のルールの部分ということではなくて、先ほど赤石委員が御指摘になった様々な支援体制の点について、（前注）あるいは補足説明で触れていただきたいということだと理解を致しました。ありがとうございます。

補足説明ね、って流す

○石綿幹事

　幹事の石綿です。中間試案につきましては、８月末の段階で取りまとめができるように、本部会において十分に調査審議をしてきたと理解をしております。もっとも、今回の検討課題が広く国民の関心が高いこと、また、今後パブリック・コメントに付すことを考えると、分かりやすさを考えるなどの対応は必要に応じて考えられるかと理解しておりました。今回の修正案というのは表記上の修正にとどまっており、実質的な内容の変更、修正はないことから、この修正の範囲で中間試案を取りまとめることができればと考えております。
　赤石委員、戒能委員の御指摘の点につきましては、非常に重要な問題かと思いますが、委員がおっしゃったように、非常に大きな問題であり、我々の調査審議の対象を越えていることであると思います。したがいまして、意見表明を書き込むかということについては、書き込まない、つまり、我々に与えられたものについてのみ中間試案を取りまとめ、補足説明を書くという考え方もあり得るのではないかと思いながら拝聴しておりました。重要な問題であることは理解をしておりますが、我々がパブリック・コメントに出していくものは何なのかということも踏まえた対応というのもあり得るかと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。石綿幹事からは、前回まで議論していた中間試案の内容部分については、基本的にこれでよいのではないかという方向をお示しいただいたと理解を致しました。また、先ほどからの赤石委員や戒能委員の御提案については、内容については重要な御指摘がされていると理解をするけれども、この部会の任務との関係で、中間試案や補足説明について書き込むということについては慎重な対応を要するという御意見だったかと思います。

家族法制部会だからね

○沖野委員

　ありがとうございます。私は時間がなく、途中退室をしなければいけないものですから、早めに発言をさせていただきたいと思って、この時点で手を挙げさせていただきました。委員の沖野でございます。
　それで、意見といたしましては、今、石綿幹事がおっしゃった点と変わりはございませんが、繰り返しを恐れず申し上げたいと思います。中間試案として取りまとめるということにつきましては、この部会における審議経過からしましても、８月の段階でゴシックで書かれたものについてはおおむねこれでよいと、ただ、中間試案として分かりやすさ等の観点から更に検討する必要があるか、ということを事務局において更に御検討いただいたということであったと思います。
　今回お示しいただいた案というのは形式的な修正で、しかも中間試案として広く周知をし、意見照会を行うために、より望ましい形に形式面でしているということですので、また、この８月から今までの間に大きく内容を見直すべきような状況の変化ということもないと思われます。また、今回掛けているのは要綱案ではなくて、飽くまで中間試案といたしまして広く公に様々な意見を問うと、そういう形で問うて、そのインプットを頂いて、次の手続に進めていく、次の審議に進めていくという段階のものですので、これをいたずらに遅らせるというのは、むしろ適切ではないと考えております。そのような審議状況からしまして、かつ、個人的にその内容としましても、今回お示しいただきました部会資料２０－１というのは、中間試案として取りまとめるにふさわしい内容を備えているのではないかと思っております。
　それから、赤石委員や戒能委員、また意見書の形でお示しくださった意見につきましては、ありがとうございます、非常に重要な指摘だと受け止めております。家族法制、今回の諮問の内容からしましても、審議会の権能からしましても、民事の法制がどう在るべきかということを扱う、その限りで諮問も与えられているということですけれども、民事法制というものが取り組むべき課題において、どのような位置付けであるのかということについては十分注意する必要がありますし、それだけで全てが完結するものではない、では具体的にはどういうことが必要なのかということについては、常に念頭に置くべき事項だと考えております。
　そういう観点から今回、支援、援助の体制、あるいは制度化、あるいは税や社会保障についての制度整備ということが非常に重要であって、それなくして民事法制だけでは十分に課題に取り組むことはできないのだという御指摘は、これは恐らくどなたも共有して持っておられることだろうと思います。ですから、その点を指摘することは重要だと考えますけれども、それを審議するために中間試案を遅らせるというのは、かえってよくないというか、望ましくないと思っておりますし、また、御趣旨もそういうことではないだろうと理解を致しました。
　では、どういう形でその点を示すかということですけれども、まず、部会資料２０－１に書くということは適切ではないと考えております。部会資料２０－１は、飽くまで家族法制の見直しということについて、このような見直しをするという中間試案です。現在、（前注）に書かれておりますのも、親権という用語をどうするかとか、具体的な規律の立案、民事法制の立案においてどういうことが考えられるかと、そういう点でございますので、ある意味、民事法制の改正の内的な事項が（前注１）、（前注２）に書かれておりますので、ここで外在的な話、ほかの改正が必要だというのは、少し性格が違ってくるのではないかと思っているところでございます。
　そうしますと、補足説明ということになりますけれども、私は補足説明に書いていただくということは、家族法制というものが今回の改正によってどういうことに取り組もうとしているか、どういうことが必要であるかという限りでは、よろしいと思いますけれども、例えば章立てを分けて、かなりそれに細かい、詳しい内容を付していくというのは、ここの審議では、これは赤石委員の御指摘のとおりですけれども、非常に詳細な記述を章を分けて、いろいろな細かい章立てをしてということだとすると、それはかなうことでもないですし、また、していいのかというのも非常に疑問に思うことです。ですから、問題意識として簡単に触れるという程度がよろしいのではないかと思っております。ただ、そのことはその問題を軽視するということではなく、飽くまで民事法制でやろうとしていることがどういう位置付けを持ち、それで全てができるわけではないということは重々強調しなければいけないという、その基本姿勢を示すにとどまるのがよろしいのではないかと思っております。
　長くなって恐縮です。以上です。

民事法制だから・・・
ってことで、意見表明アクションの位置づけが見える