法制審議会家族法制部会第２０回会議議事録１０～赤石委員・北村幹事・小粥委員・畑委員・武田委員・大石委員・戒能委員
パブコメ続々提出中
もう1通ほぼ完成、あとは提出のためのチーム確認待機時間
— RK (@koga_r) February 17, 2023
もう1通も
あとは要旨としての意見フォームで出しておくべきか
極秘の1通も手を離れて提出された模様
いろいろなところで関わることができて光栄です☆ https://t.co/aIKmWMrMsX
最後まで提出し続ける！
議事録読みも忘れない！！
○赤石委員
私が見たポンチ絵では、１回の手続で、文書があればオーケーと書いてあったので、私は今まで審議会に出ていて、その説明を受けた覚えがなかったので、私が法律が分からないから、そういうことが分からなかったのかなと思って、やはりお聞きした方がいいし、そんなレポート用紙に書いたものでオーケーなら、そんな簡単なことはないですよ。
○大村部会長 レポート用紙で書いたものでオーケーかどうかはまた別に検討を要する問題ですけれども、北村幹事がお答えになっているのは、一般債権に基づいて強制執行する場合と、担保権を実行する場合とで手続が分かれているということですが、そこのところが多分、分かりにくいのだろうと思うのです。ですから、そのことを丁寧に書いていただくということではないかと思います。赤石委員も前提が十分に理解できないとおっしゃっているのだと思います。
○赤石委員 ポンチ絵では、１回の手続でオーケーと、そんなうれしいことがあるのだったらもう少し賛成するのにと思いましたけれども、そうではなさそうな気もするので。
○北村幹事
債権という本来平等のはずのものを、今回、御提案として優先度を上げようとしていますので、かなり実体法上も手続法上も思い切った御提案をさせていただいていると思っています。今までの部会でもこちらは御説明はさせていただいていたのですけれども、やはり担保権実行というやや技術的なところもあって、十分説明ができていなかったというのが、今のお話をお伺いして反省しているところではあるので、その点についてはもう少し工夫をしてみたいと思います。
○赤石委員 ごめんなさい、もう一回聞きます。文書があります、１回の手続で強制執行ができるというのは正しいのですか。
○北村幹事 一般先取特権を有するものなので、その担保権を証する文書といえれば、できるということになります。
○小粥委員
小粥です。私も先取特権のことについて部会で少し発言を致しました。赤石委員がおっしゃっていることは、現在でもそれができるのかというお尋ねではないかと思ったのですけれども。現在はそれはできないけれども、この先取特権という提案をすることによって、当事者が債務名義を取らなくても、担保権の存在を証明する文書と評価できるような文書があれば、より簡便に執行をすることができるようになるという実質を含んでいるのが、養育費に先取特権を付けるという提案の核心と私は承知しております。だから、現在の取扱いとは異なるように、より養育費の回収が便利になるようにしようという提案をしているのが、先取特権を付けるという提案だと理解をしておりますけれども。
○赤石委員 そうなのですね。担保権というのを学習しないと分からないということなのですが、ポンチ絵にはそのようなものは書いていなかったので、少し私もびっくりしてしまいましたということをお伝えしたいと思います。
○大村部会長 今、小粥委員からも御説明がありましたけれども、担保権の実行ということがなかなか難しい、それから、先取特権を証する文書というのが何であるかということについて説明をしていただいたらよいかと思います。
○畑委員
畑でございます。今の１回の申立てによりというのは、７７ページに書いてあることで、強制執行か担保権の実行かというのとは少し別の問題として、出てきているものではないかと思います。これもまた、現状ではできないことを、こういうことを検討してはどうかという提案になっていると理解しております。
○大村部会長 ありがとうございます。幾つかの問題が複合していますので、何がどこで提案されていて、どこを変えるとどういうことになるのかということが分かるような説明が求められているということかと思います。
○赤石委員 私も読んでいますし、理解しております。
○大村部会長 いずれにしても、一般の方々がここのところを理解するのはなかなかハードルの高いことだと思いますので、丁寧な説明ということに留意をしていただきたいという御希望を頂いたと受け止めさせていただきたいと思います。
そのほかの御意見はいかがでしょうか。
○武田委員
親子ネット、武田でございます。いろいろとここまでの発言を補足資料に入れていただきまして、ありがとうございます。原田先生から「攻撃的な言い方」と発言ありましたが、特に攻撃的とも思っていませんので、是非今後も自由にご発言いただければと思います。
部会資料１９－２に関して、３点ほど述べさせていただきたいと思います。１点目は、まず監護権の記載に関してです。２点ございます。私も立場的に、赤石委員と同じで当事者の中にこの１００ページの補足資料を読めるかという方々もいらっしゃいます。このような背景もありますので実は８月の部会以降、数えましたら合計７回、３００人以上ぐらいですかね、３０人以上参加の勉強会を実施し、意見交換会をやってきました。その中でやはり出てきていたのが親権・監護権の権利義務の部分かなと思っております。具体的に申し上げます。父母の一方が監護者に指定された場合、これは監護者に指定された同居親が拒絶した場合、監護の分担、つまり共同監護というのはできなくなる、こういう意見が非常に多くありました。これはやはり現時点では親権、監護権の権利義務がまだ明確になっておらず、この後の議論に委ねると個人的にはそのように理解しておるのですけれども、私どもの当事者はやはり現在の家裁運用を意識しますので、現行法制下で離婚前に監護者決定されるケースを想定しての意見だと思っています。監護者指定された場合、これは別に監護者が認めなければという話ではないかと思うのですが、面会交流の場面で、共同親権状態であっても同居親に拒絶されている以上、同居親の協力がない限り、いつまでたってもこどもに会えないと、こういった事実を基にイメージしているのではないかというのが私の理解です。
ここから具体的なお話になるのですけれども、今の案では、親権者や監護者が父母の一方のみに指定されたとしても、親子交流の有無、頻度、方法、これは基本的には父母の協議で決める、協議が調わない場合は裁判所が決定するという整理になると思っていまして、監護者に指定されたからといって監護者に拒否権や優越的な決定権があるわけではないと、このように理解しています。この整理もα、βという考え方があろうかと思いますので、このようなα、β案でも同等と理解してよいかと、そうであればその旨を明確にこの補足説明の中で示していただきたいと思います。
あと、この監護権に関しての続きなのですけれども、部会資料２０－１、３ページ３（２）アのところです。ここは民法８２０から８２４条まで、権利義務の関係が記されていると思っておるのですが、いろいろなパターンを書きすぎても余計分からなくなると思いますので、（２）アに記載されている事項に関して、ここの文字で書いてあるところを図表をもって視覚的に表す工夫、これをしていただけると分かりやすくなるのではないかと思います。例えばでいいますと、（２）アの規律によって監護者単独ですることができることとなる事項、（２）イの規律に沿って父母が共同して行うこととなる事項に分かれるのだと思っています。先ほど申し上げたとおり、養育費であるとか親子交流の問題はこういった表の外に表される、現時点はそんな整理かと思っています。この点、まずは監護、監護者指定に関しての意見ということで、申し述べさせていただきます。
２点目です。こちらはもう細かい話です。部会資料１９－２、６１ページの２（３）、下から３行の部分です。親子交流の頻度に関して、一定のモデルを示すと記載いただきましたけれども、より具体的に、親子交流の頻度に関しては、養育費における養育費算定表同様、この文言を追加していただきまして、一定のモデルを示すと追記いただければと存じます。これが２点目です。
最後、３点目です。これは部会資料１９－２のどこがどうだという話ではありません。養育費全般に関して、今後こんなことを検討いただきたいということを申し述べたいと思います。今般、養育費に関しては、取決めの促進から支払いの確保に向けて前向きに進める案が示されたと思っていますし、養育費の支払い率が向上する、これは私どもから見ても歓迎すべきことという前提としまして発言します。これは何回目の部会で申し上げたのか忘れましたけれども、執行に関して平成３１年、民事執行法改正で改善された部分もあると、個人的には理解をしております。パブコメ後の取りまとめに向けて、平成３１年の民事執行法改正で何を対応したのか、その効果はどんなものがあったのか、なおかつこんな課題が残っている、だから、赤石委員が確認していたような先取特権であるとか、こういう執行の強化を更にやるのですよと、このような説明が今後は多分必要になってくるだろうと思っております。したがいまして、パブコメに際し準備するというのは時間的に難しいと思いますが、この３１年の民事執行法改正での効果測定ができる材料、これは少し今後に向けて、改めて材料を準備いただきたいということをお願いさせていただきたいのが３点目でございます。以上です。
○大村部会長 ありがとうございます。
そのほかはいかがでしょうか。
まず父母が対等に監護することからスタートして考える思考になっているだろうか
○小粥委員
裁判所の判断の在り方について、部会資料１９－２の３１ページや６０ページ辺りに、論点は違いますけれども、やや共通する問題についての説明がされていると思います。補足説明全般にわたって部会の議論を丁寧に拾っていただいて、私としては非常に、大変な作業をしていただいていることは重々承知しているつもりでございますけれども、これら二つの論点について、部会で一方では、乱暴に申しますと裁判所にもう少し頑張ってほしいというような意見が出ていたと思うのですが、他方で裁判所の手嶋元委員、木村元幹事から、そのたびにと言ってもよいと思うのですけれども、そうではないというような意見があり、大ざっぱな感想で恐縮なのですけれども、少し裁判所の意見に強く寄っているような取りまとめになってはいないかというような気持ちを持っております。御判断はお任せいたしますけれども、そういう感想を持っている委員がいるということだけお伝えさせてください。
○大村部会長 ありがとうございます。
そのほかはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、補足説明についての御意見を伺うのは以上にさせていただきたいと思います。
事務当局には本日の御意見、御議論を参考にした上で、補足説明を作成していただき、時期は分からないというお話もありましたけれども、速やかにパブリック・コメントの手続が始められるように準備をしていただきたいと思います。
それから、パブリック・コメントの手続と並行して、次回以降の会議において何をやっていくのかということについて、事務当局から現時点での検討状況について御説明を頂きたいと思います。
○北村幹事 事務当局でございます。パブリック・コメント期間中の会議の進行については現在、事務当局の方で検討中ではございますが、８月の段階でも更に追加のヒアリングを実施すべきであるとのお声を頂き、各委員から御推薦も頂いていたところでございます。そのため、事務当局としては、そのヒアリングの候補者の選定などを進めているところでございます。この候補者、今も申し上げましたように、皆様方から御推薦、御紹介いただきまして、誠にありがとうございました。今のところ医学、心理学に関する専門家、ＤＶ被害者の支援に関する専門家、法律実務家のほか、離婚をめぐる当事者の立場の方を何人かお呼びする方向で進めようかと考えておりますけれども、この点につきましては部会長と御相談をさせていただきながら進めさせていただければと思います。
○大村部会長 ありがとうございました。次回以降の会議の進め方につき、ヒアリングをやるということで、候補者について何人かの方々をというお話がありましたけれども、具体的な内容につきましては、事務当局の方でできるだけ早めに御検討いただいて、私の方にも御相談を頂きたいと思っております。
○大石委員
すみません、厚生労働省が実施している全国ひとり親世帯等調査というのがあるのですが、それが本当は１０月に出るはずだったのが今、少し遅れているということなのですが、もしそれが出て、ちょうどパブコメ期間内で、待っている状態であれば、何か御担当の方からブリーフィングいただくとか、最新のひとり親世帯の状況についてお話しいただくとかいうことも、もし可能でしたら御検討いただければ有り難いと思います。
○大村部会長 ありがとうございます。スケジュールのこともあるかと思いますけれども、北村幹事の方から何かあれば。
○北村幹事 頂きましたお話、関係府省と御相談の上、事務局において対応の可否について検討させていただきたいと思います。
○赤石委員
赤石でございます。大石委員の意見に賛成です。と同時に、内閣府がＤＶ法の改正について議論しているということでございますので、それの概要についても非常に、（前注）にも入っているので、関わるところですので、御説明いただけるとよいかなと思っています。
○北村幹事 御要望は頂きました。ただ、検討中のものということなので、お示しできるものがあるのかどうか、戒能委員から先ほど審議会のお話を頂きましたけれども。
○戒能委員
最終報告書が出ましたので、それを御説明いただけると思います。
○北村幹事 担当の部署にそこは相談して事務局において対応の可否を検討してみたいと思います。
○大村部会長 ヒアリング以外に、関係官庁からそれぞれの施策、あるいは立法の状況についての御説明を頂くのはいかがかという御提案を頂いたところでございます。先ほど大石委員から、パブコメの結果を待っているのであればといったお話がありましたけれども、そのパブコメのスケジュールがどうなるのか、部会の期日の設定がどうなるのかということとも密接に関わってくるかと思いますので、その辺を調整しながら、できる範囲で皆様の御要望にこたえるように事務当局の方で検討をしていただくということで、引き取らせていただきたいと思います。そういうことでよろしいでしょうか。
ありがとうございます。それでは、今後のパブコメ期間中の審議については今のようなことにさせていただきまして、本日の審議はここまでということにさせていただきたいと思います。
次回の具体的な期日とスケジュールにつきまして、事務当局の方から御説明をお願いいたします。
○北村幹事
事務当局でございます。次回の会議は、令和４年１２月２０日火曜日午後１時３０分から午後５時３０分までで開催したいと思います。場所は改めて御連絡いたします。
次回会議の進め方につきましては、先ほど御説明いたしましたように、先ほど皆様から頂いた御意見も含め、部会長と御相談しながら検討して、改めてお知らせしたいと思います。
○大村部会長 ありがとうございます。
次回は今年の１２月２０日ということで御予定をお願い申し上げます。
それでは、法制審議会の家族法制部会第２０回会議を、これで閉会をさせていただきます。
本日も熱心な御審議を賜りまして、ありがとうございました。閉会いたします。
－了－
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