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法制審議会家族法制部会第２０回会議議事録８～北村幹事・戒能委員・佐野幹事・井上委員

弁護士古賀礼子

一日遅れでスペース聞いて

補足説明読むってなった

 読み終わり、さて、中間試案取りまとめ後の議事録を読む

○大村部会長　それでは、再開させていただきたいと思います。
　この後、時間が許す範囲で皆様から補足説明についての御意見、御要望等を頂きたいと思いますが、それに先立ちまして事務当局の方から、補足説明の位置付けですとか、あるいはパブリック・コメント等、今後のスケジュールなどについて御説明を頂きたいと思います。

おおお議事録も補足説明モード

○北村幹事

　事務当局でございます。本日は先ほど中間試案を取りまとめいただきまして、誠にありがとうございました。補足説明レベルの御意見を頂くのに先立って、今後の予定等について御説明させていただきます。
　中間試案についてのパブリック・コメントの手続を実施するに当たっては、本日取りまとめいただきました中間試案を公表するとともに、試案の趣旨等を補足的に説明する目的で中間試案の補足説明を公表したいと考えております。部会資料１９－２で、どういったものかという概要についてはお示しはしてございますけれども、このような形で作成したいと考えております。この補足説明は、繰り返し御説明しておりますように、飽くまで事務当局の責任で作成させていただくものですし、補足説明の文書にもその旨を明示的に記載させていただくことになりますけれども、この補足説明を作成するに当たりましては、この部会での御意見を参考にさせていただき作成するものでございます。
　また、詳細な補足説明とは別に、中間試案の概要を説明するための簡易な資料につきましても、これから事務当局の責任で作成したいと考えております。これまでの会議でも、ポンチ絵などを活用することも含めて検討すべきだとの御意見を頂きました。そういったものもパブリック・コメントに合わせて準備をしたいと考えております。その上で、資料の準備が完了いたしましたら、速やかにパブリック・コメントの手続を進めたいと思ってございますが、全体的なボリュームもかなりありますので、その開始時期は、皆様の御意見の内容、今日前半で頂いた御意見も含めてですけれども、その分量次第と考えておりますが、できるだけ速やかに手続を進めたいと思っております。
　また、パブリック・コメントの手続の期間ですけれども、この部会でも御意見がございました。国民の皆様から十分な御意見を頂く期間を確保すべきだと、取りまとめが後ろ倒しになったからパブリック・コメントの期間を短くすることがないようにという御意見も従前、頂いていたところでございます。ですので、少なくとも２か月程度以上とはしたいと考えております。その後、パブリック・コメントで示された御意見については、事務当局においてその内容を取りまとめた資料を作成した上で、しかるべき時期に部会の委員、幹事にお示ししたいと考えてございます。　
○大村部会長　ありがとうございます。次回以降の具体的な審議については、また最後に御説明を頂くということにいたしまして、今の一般的な説明について、もし何か御質問があれば、簡単にしていただいて、簡単にお答えいただき、補足説明の方に入りたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　それでは、補足説明についての御意見を頂戴したいと思います。どなたからでも結構ですので、御意見を頂きたいと思います。先ほど事務当局から御説明がありましたけれども、最終的には事務当局の責任において作成していただくものですけれども、その際に参考となるような御意見を頂きたいということで、この後の時間を使いたいと考えております。どなたからでも結構ですので、挙手をお願いいたします。

パブコメ２ヶ月以上

○戒能委員

　ありがとうございます。戒能でございます。最初の方から始めさせていただきたいと思いますが、（前注２）のところです。非常に重要なところだと思っておりまして、ＤＶの認識についてなるべく正確を期していきたいということであります。
　部会資料１９－２の４ページになります。３点申し上げますけれども、上から３行目なのですけれども、配偶者からの暴力や虐待が離婚後も継続するようなことがないような仕組みを検討すべきであるという表現なのですけれども、ないような仕組みというのはかなり無理なことであると、むしろ継続することがないような仕組みではなくて、継続することが多いという認識が必要で、継続することが多いことを前提とした仕組みという方がふさわしいというのが、正確であろうと思っております。それが１点目。
　それから、２点目が、同じくその１段落目の、これは前からいろいろな方がおっしゃっていることなのですが、その段落の下から２行目なのですが、検討するに当たっても、子及び同居親の安全、の次に安心というのを入れていただきたいと、安全・安心と入れていただきたいというのが２点目です。
　それから、３点目、これはどういう文章にするかというのは、例えばということで御提案は申し上げますので、それを参考に御検討いただきたいのですけれども、２段落目の上から４行目、いわゆる精神的な暴力、虐待をも含むものであるとの意見も示されたという、この段階では多分こういう書き方だったと思うのですが、ＤＶ法の改正については当然御存じだと思います。まだ国会の上程とか、法律案ができるとか、そういうところまでは行っておりませんが、しかし国の審議会で正に諮問を受けて答申を出したということで、大きな方向転換が行われようとしております。いわゆる精神的な暴力を保護命令申立ての対象範囲として拡大する、あるいは、精神的暴力を含む方向でのＤＶ法改正が検討されつつある、これは国の政策としての事実でございますので、そういうことは書いていただきたいと思っております。
　それから、これは今、どこというふうなことを申し上げませんけれども、書きぶりの問題で非常に気になっていることが前からあります。何とかという意見があったという、あるいは議論があったという書き方ではなくて、あり得るとか、考えられるとか、そういう推測のような書き方をしているところが随所に実はあります。しかし、あり得るというレベルなのか、それとも、この審議の中で意見が出たという場合とは違うと思いますので、そこはそういう意見が出たということをはっきりと書いていただきたいということです。
　取りあえず、以上でございます。
○大村部会長　ありがとうございます。事務当局の方でノートしていただいておりますので、続けて皆様に御発言を頂きたいと思います。次の方、どなたか御発言があれば伺います。

別居親もDV被害者になることはあるよ？

○佐野幹事

　幹事の佐野です。私の方から６点ぐらいあるのですが、続けて申し上げさせていただきます。先ほど発言しませんでしたので、ここの場で少し、先ほど赤石委員らから出された意見表明について述べさせていただきますと、これは是非補足説明の方に書き込んでいただきたいと私も希望しておりますので、よろしくお願いいたします。ただ、補足説明自体がかなり長いものになっておりますので、そこは読んでいただけるように留意する必要があるかと思っております。
　それでは、述べさせていただきます。まず、９ページのところですけれども、一番下の段落の（３）の上、３行目ぐらいのところに、（成年に達した）未成熟子に対する、というところがあるのですが、乙案が採用された場合に、もちろん金額が減額されるということになることも懸念なのですが、むしろ成人年齢引下げのときに終期の年齢が下がるということが懸念されて議論されていたはずなので、養育費の終期が短縮されるという辺りも書き込んでいただければと思います。どういう効果が生じるかということを明確にした上で意見を募っていただく必要があるのではないかと思います。
　それから、３５ページの真ん中辺りの（２）の上なのですが、これは居所指定について監護者が定めるというＸ案を採用した場合であっても、例外的に禁止される場合があるというところなのですが、この一例として、今まで意見として出ていたかというところはあるのですが、海外転居については別段として考えるという考え方があるのではないか、採否はお任せいたしますけれども、監護者が国内での居所指定はするにしても、海外移転は別段という考え方もあり得るのではないかという辺りを御検討いただければと思います。
　それから、４３ページの３の上の辺りですが、ここに関しては裁判離婚の場合についてとあるのですが、この裁判離婚というのが調停まで含むものなのか、そうではないのか、ここの３の上の段落のところはそれがかなり入り交じっている気がしておりまして、裁判離婚だけについてのみ指摘しているのであれば、裁判離婚に限る表記をしていただいた方が、意見を言う方には、何について問われているのかが明確となりやすいのかと思います。
　それから、７４ページの一番下の部分なのですが、これも書きぶりとしてどう在るべきなのかというところはあるのですが、部会の議論では、家庭裁判所調査官が履行確保を行うものではないことを明確にする必要があるとの意見や、その後の調査への影響に関する懸念を指摘する意見とあるのですが、具体的にその後のどういう影響があるという懸念なのかということが、この議論を全て見ている人でなければ分かりにくいという部分があると思います。その後の調査の影響というのはどういったような影響を懸念するのかという辺りの説明を少し付け加えていただいてもよいのではないかと思いました。
　また、８８ページの、これはエの上の辺りなのですけれども、括弧の中、例えば、実父母の婚姻中に１５歳以上の子が第三者を養親とする養子縁組をした場合には、実父母は当該縁組に関与することなく親権を行うことができなくなるとあるのですけれども、未成年者の養子縁組ですので原則的には家裁の関与があるはずで、その中で実父母に全く関与させないというのは少し考えにくいのではないか、もっとも、ここが、例えば祖父母との養子縁組ということであれば、当然そういうことは生じるので、この括弧の中を訂正する必要はあるのではないかと思います。
　あと、９２ページの小さい字での（注１）の上、下から３行目ぐらいの辺りの（注２～６）というところなのですが、ここは扶養的要素とか補償的要素の話をしているのですが、（注３）から（注５）がそれに対応した（注）ではないというところがありまして、例えば（注３）の学資保険の取扱い、これは財産分与の対象とするかどうかなので、清算の話になりますし、（注４）も、過去の婚費の清算の話の文脈で扱うべきだと思います。また、（注５）の稼働能力については、前半では扶養的、補償的要素の考慮要素と書いてあるのですが、「もっとも」以下は清算のことを説明しているので、少し対応関係にそごがあるのではないかという辺り、修正が必要なのではないかと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。
　ほかに御発言はありますでしょうか。

祖父母と孫とで勝手に養子縁組できちゃう問題って、だから、第三者の監護者指定は不要かなって

○井上委員

　ありがとうございます。先ほどの中間試案のところで、４名の委員の皆さんから出された意見表明を重く受け止めるべきだという発言をしましたので、その件に関して述べさせていただきます。
　先ほど来から、例えばこの意見表明の中で出ている税や社会保障の課題について、議論していないということに関しては、落合委員から、議論していたけれども結論がなかったというお話もありました。私も議事録を読み返してみたのですけれども、第１７回会議で戒能委員が、養育費に関する履行確保制度について、この部会で検討するということではないとしても、注でいいので、検討する必要があることを書いてもらいたいという意見があったということもとどめていただきたいと発言をされています。それに関して事務当局からは、今日の説明とも重なるのですけれども、基本法制は関係省庁を含め検討すべき課題であり、補足説明に書けるのかどうかも含めて事務局で引き取り、検討させてもらいたいと発言されているのですが、引き取ってその後どうなったかということが、この部会で説明もありませんでした。今日の冒頭の議論の中でも強くそのことが主張されていますので、そのことは補足説明のところの、例えば注で書けないかと思っています。
　というのが、私は民法（親子法制）部会にも出ていましたけれども、その部会で議論できなかった積み残しについては、課題として残っていることを記載していただいたという経過もあります。ですので、やはり課題が残っていることに関しては、しっかりと補足説明のところに記載を頂いて、特に税や社会保障の課題については、仮に民法が改正されたときに、そのことで結果として困難を抱える生活をされている方たちの所得や生活に影響があってはいけないと思うのです。ですので、法改正があったときに一連の制度改正がきちんと行われるように、そのことはどこかに記載をしておかなければ、せっかくこれだけ議論したのに、結果として困る人が出てしまうということになってしまいますので、是非そこは重く受け止めて、御検討いただきたいと思います。
　それから、分かりやすいポンチ絵などを作るというお話がありましたけれども、くれぐれも、事務当局の責任において作成して公表ということですので、委員に公表されるのかどうか分からないのですが、この間もこの審議会の内容であったり、いろいろなことがマスコミで書かれていたりしますので、事前に何かそれが漏れたりということがないような形でしっかりと作成を頂き、可能であれば、やはり公表する前に、こういう内容で完成しましたという報告を頂ければ有り難いと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。
　そのほかにはいかがでしょうか。

ポンチ絵の経緯ってそういえば

○戒能委員

　戒能です。井上委員の御発言の点は、とても重要だと思います。それで、先ほどの御説明で、補足説明のことは度々、これは事務局の責任においてという御説明があったのですが、その分かりやすい、ポンチ絵かどうか分かりませんけれども、そういうものをこれからお作りになって、それも事務局で全部やって、この場では、別に会議を開かなくてもいいのですが、お示しいただくということはあるのでしょうか。少しそれをお伺いしたい。なぜならば、部会資料２０－１というのが先ほど試案として合意が得られました。それに少しでも違うものがポンチ絵に描かれていては、本当に何のために審議したかというのが分からなくなるわけです。それは大変失礼な言い方かもしれません、しかし、そのところはもう非常に慎重に考えないと、漏れないということも大事かもしれませんが、そごがあっては決してならないということなのです。ですから、今日の合意がいかされるためには、ポンチ絵というのは結局、皆さん見てしまうわけで、それで判断してしまうことも多いかもしれません。そのときに正確に部会資料２０－１というものが示されなければならないということを強調しておきたいと思っております。どういう扱いをされるかということだけ御説明いただければと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。御意見は伺いましたが、御質問がありましたので、手短に北村幹事の方からお願いいたします。

ポンチ絵は結局そんなに見なかった

○北村幹事

　この部会におきましては従前から、ポンチ絵というものは示してございません。それは、やはり皆様に議論していただきたいのは、その絵ではないからです。今御指摘いただきましたように、ポンチ絵というのは飽くまでも説明資料で、どのポンチ絵を見てもそのままが完全に描いてあるわけではないですが、我々としては責任を持ってしっかりしたものを作りたいと考えています。ですので、ポンチ絵につきましては事務当局の方にお任せいただきたい。補足説明もそうですけれども、最終的に出来上がって公表するという際、井上委員から御提案いただきましたように、完成しました、こういう形でパブコメを始めますということの御連絡というのは、重要なことかなとは思っております。そういう形で引き取らせていただければと思います。
○大村部会長　お答えを頂きましたが、よろしいですか。

委員もポンチ絵に依存しちゃう？

○戒能委員

　そこは重々、記憶にとどめていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。そういうことが絶対ないようにということで。

実は火種なのね、ポンチ絵


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