【コロナ解体新書１３】 このままじゃ医療崩壊？医療崩壊の 本当の原因がわかりました

※こちらはYoutubeチャンネル「和佐大輔/疾走する車椅子社長」の【コロナ解体新書】このままじゃ医療崩壊？医療崩壊の本当の原因がわかりました を書き起こして編集したものです

和佐：どうも和佐です。

今回もですね、コロナ解体新書として、木坂さんと話をしていきたいと思います。よろしくお願いします。

木坂：はい、お願いします。

--感染者を全員入院させることに意味があるのか？--

和佐：前回の最後に、重大な話っていう事で、じゃあ続きにしようかって事になったんですけど。今コロナによる医療崩壊について、指定病院があって、そこのキャパでやらなきゃいけないから、受け入れられる人数が少ないんじゃないかって話を僕がしたんですけど、それについて、木坂さんが重大なポイントがあるというか…

木坂：重大っていうか、すごい重要だと俺は思ってるんだけど、今、感染の疑いがある人たちを検査して、陽性ですね、陰性ですねって分けてるわけじゃん。それで、陽性になりましたってなると、これをほぼ全員入院させてんだよ。これがマジで無駄なんだよ。だって８割以上はただの風邪なんだから。入院が必要なのは１・２割なんだよ。

和佐：陽性って出てるけど、直ちに危険はないという人たちが、結構いっぱい入院してると思うんですけど、そういう人たちは、コロナにかかってるんじゃないかって心配で行ってるだけって事なんですかね？

木坂：もちろん。それで陽性が出てるんであれば、実際かかってるんだよ。だけど、入院したところで寝てるだけなのよ。

和佐：そうですよね。twitterでも話題になってるのが、コロナの疑いがあったり、絶対コロナだ、みたいな人がツイートしてて、全然検査を受けさせてくれないんですよね、みたいな。それに対して、どうなってるんだみたいなコメントのやり取りがあったりとか。あと、芸能人とかは、なかなか見てくれなくて、ずっと家でばい菌扱いされてみたいな事を言ってたんですけど…

木坂：その人たちの悩みとが憤りもよく分かるんだけど、一番の問題は、コロナがとんでもないウイルスだっていう誤解に基づいてるわけよ。ほとんどの人はかかっても関係ないわけだから。ただの風邪なわけですよ。

そうなってきた時に、仮に病院か保健所に行けたとして、検査を受けたら陽性でした、ついては、指定病院になるべく公共交通機関を使わずに行ってくださいって指示が出て、入院しに行きますわな。もはや（最初から）入院しに行くみたいな感じなんだよ。

和佐：今ってやっぱ隔離しなきゃいけないから入院させてるんですか？それとも何か理由があるんですか？

木坂：難しいとこなんだけど、入院させなきゃいけないっていうルールはない。

だけど、例えば、俺がコロナ陽性が出たとするじゃん。でも、微熱があってちょっと喉が痛いかなぐらいで、全然日常生活できますみたいな軽症だとするじゃん。でも、俺が超怖いってなって、入院させろって言ったら（病院側は）拒否できない、コロナの場合は。

和佐：そうなんですね。じゃあ、逆に入院したくないっていう人は、家に帰ってもいいんですね。じゃあ、感染者数とうち陰性・陽性の数とで、今入院中の数、重症化した数が出てるじゃないですか。あれで退院してる数が出てると思うんですけど、あれは別に治ったから退院してるって場合もあるけど、入院しなかったって場合もあるって事ですか？

木坂：入院しなかったケースもある。ただ、これまではほとんどそれはない。なぜなら、まず帰りたがる患者はほとんどいなかったし…

和佐：帰れるオプションがある事がわかってないですよね。

木坂：そうそう、わかってないんだよ。で、病院側が入院させたがったのね。それはなぜかって言うと、まず一つには、こんだけ世間を恐れさせているコロナの患者を野に放ったみたいな評判が立ったら、どんだけ叩かれるか分かんない。

和佐：もう医療ミスだと。

木坂：そうそう、あそこの医者はバカなのかと。コロナだとわかっていながら野に放ちましたみたいな、そういう扱いを受けるでしょ？それが怖くて、入院しといてくださいよと。

和佐：何かいましたよね、大阪に。コロナにかかったからみんなに移してやるとかって言って外に出てったやつが。

木坂：あぁいう奴がたまにいるじゃん。そうすると、なんで病院はこいつを閉じ込めておかないんだっていう文句が来るわけ。

だから、病院側が、お願いだから陰性になるまで入院しといてくれないですかねみたいな感じで言うわけ。それがまず一つ。

もう一つは、今日本がやってる対策法が、クラスター対策って呼ばれてるけど、これもマジで地味なのよ。感染者が出たら、そいつから聞き取り調査して、濃厚接触した可能性のある人洗い出して、全員に電話して、とかやってんのね。こういう事がしたいから、１ヶ所にいてほしいんだよ。

和佐：今って、感染経路不明みたい人が結構出てきてるじゃないですか。あれは、聞き取り調査が追いついてないとかっていうのも含まれてるんですか？

木坂：あと、聞き取られたって別に答える義務はないからね。例えば、俺が「えっ、言いたくない」って言ったらそれで終わりだから。

和佐：まぁ、言いたくない事もあるでしょうね。特に、夜の店でどうのこうのみたいな人はね、何時何分にどこどこの店でみたいな…

木坂：こういう事をしていてとかさぁ。そういう事情があって、基本的には入院させてるわけ。でも、さっきも言ったように、その入院はほぼいらないのよ。本当に入院が必要な人だけにしたら、病院は楽なわけじゃん。めちゃくちゃリソース余るんだよ。これをやればいいんだけど、どうしても今の状況だとやりづらくて。

--コロナの二類感染症への指定は適切なのか？--

木坂：なぜやりづらいかって言うと、指定感染症っていうふうに言われるけど、正確に言うと、コロナは二類感染症に分類されてる。この二類は、他にSARSとかがあるようなやばいところなのよ。だから、もうそういうやばいとこに入れてるから、指定病院でしか対応できないですみたいな扱いになっちゃってるわけ。

例えば、普通のインフルエンザは五類感染症なのね。そこに新型コロナを移せれば、病院はインフルエンザと同じに扱えるのよ。でも、今のとこ二類になってるから、それは難しいよね。

和佐：その分類は、数字が低ければ低いほど危ないって事ですか？

木坂：うん、やばい。

和佐：じゃあ一類があるんですね。

木坂：一類がもう一番やばいのとしてあるんだけど、現実的に流行る可能性があるものとしては、二類が日本で一番やばいと言ってもいいぐらい。そこに入っちゃってんだよ。

まぁ、五類にいきなり落とすっていうのは難しいかもしれないけど、四類ぐらいまでなら落とせんじゃねえかなとかいろんな事は、個人的には思ったりはするんだけどね。そこに落とさないと、病院のキャパが困った事になっちゃうよね。

和佐：今のまんまだったらって事ですね。

木坂：だって、ずっと全員入院してくんだから。

和佐：じゃあ、感染者が今日は東京で百何十人増えましたってなると、その百何十人は入院したって事なんですね。

木坂：そうそう、そいつら入院してるから。

和佐：入院期間って２週間なんですか？

木坂：陰性が２回続けて出るまでです。

和佐：じゃあ１ヶ月くらい？

木坂：だいたい、２週間以上かかるね。これさぁ、結構な問題なんですよ。

和佐：入院患者は指数関数的に増えてるって言うので、緊急事態宣言じゃないですか。だから、今日は百何十人だったけど、明日には200人になって、さらには400人になってみたいな事ですよね。１日1000人増えたらもう…

木坂：いやもう、相当やばい。

和佐：そんなに病院が都内にないですよね。ないっていうか、全部の病院を使わなきゃいけないですよね。

木坂：ベッドが空いてないよ。だから緊急事態宣言とかになってんだけど、俺は順序が逆だろうと思うわけ。二類の指定を外せば、感染者数が何人になっても関係ないんだから。１千万人になったっていいんだから、インフルエンザみたいに。

和佐：１千万人になったとしても、重症化した患者だけを受け入れるんだったら、そのうちの0.何％とか多くて1%とか。

木坂：そう出来ればいいよねっていう話で。実際には、ランダムに感染すると、少なくとも5％ぐらいが重症化しそうだから、１千万人が本当にランダムにかかっちゃうと、その5%はさすがに受け入れられない。だから、ピークカットはずっとしておかなきゃいけないんだけど、いずれにしても、今ぐらいの増え方だったら何にも問題なくなるわけ。

和佐：今は指数関数的に増えるのはしょうがないとしても、その数字を小さくすればいいって事ですよね。全員を入れちゃってるからあれ（感染者数が多いと感じられる）なわけで、そのうちの10％とかにするんであればだいぶ話は変わるだろうと。

木坂：そう、だから政府は、政府というか、厳密に言うと、専門家会議の人々は、なんでそんなに感染者数を抑えたいのかというと、全員入院させてる前提があるからなのよ。重症患者だけを入院させるっていうふうに変えれば、それだけでもだいぶバッファができる、病院余力ができるでしょ。

プラス、俺がかねてから言ってるように、ハイリスクな人とローリスクな人とか、ハイリスクのエリアとローリスクのエリアとか、もっと明確に分けて管理すれば、ハイリスクな人たちの感染者数をコントロールできればいいって話になるじゃん。

和佐：その人たちが死ぬ確率が高いわけですよね。

木坂：重症化して、入院が本当に必要になる可能性が高いからね。

和佐：そうすると病院はよりキャパが空くと。

木坂：そう、やりやすいんだよ。でも、今なんか、全国民をのべでならして、感染者数いくらとかで切ってるから、全員が自粛していかないといけないみたいな、感染者数減らさないと病院がアップアップですよ、みたいな話になっちゃうんだけど、違うんだよ。

重症患者だけがちゃんと入院できるようになれば、今の時点でまだ死ぬほど余力はあるの。

--海外の感染者は多くが重症化している--

和佐：それって、世界中で同じような状況じゃないですか？

木坂：世界中で同じような状況ではないんですね。

もちろんね、問題はあるんだよ。例えば、アメリカでもイギリスでも、どこでもなんだけど、気軽に病院に行かない、もしくは行けないエリアっていうのが、世界中にいっぱいあって、そこって基本的には在宅なのね。

だからね、家でそのまま死んでる奴とか結構いるの。まだ大丈夫だろう、まだ大丈夫だろうって。

老人って、症状を感じないんだよね。熱中症が分かんないって言うじゃん。あの人たち、熱中症になってんの分かんないから、熱中症で死んじゃうのよ。老人ってね、全体的に症状に鈍感なの。

だから、この新型コロナも、本当はもう入院した方がいいのに、気づいてないケースあるんだよ。例えば、オキシメーターで酸素測って90％切るぐらいになってんのに、全然苦しくないですけどとか言うの。

和佐：本来は苦しいはずなのにって事ですね。

木坂：そんな状態だと、ぜいぜい言ってるはずなんだよ。

和佐：うちも買いましたよ、オキシメーター。うちのお父さんに毎日測れって言って。

木坂：安心させるためにね。

和佐：今日は98％だったんで、全然大丈夫。

木坂：98あれば全然大丈夫ですよ。

和佐：あの数字は100がマックスなんですか？

木坂：100って見た事ないけどね。99じゃない、現実的に見れる数字としては。

和佐：血中酸素濃度を測るって事ですかね？

木坂：正確に言うと飽和度って言うんだけど、ヘモグロビン、つまり赤血球だよね、あの赤い赤血球に酸素がくっついて運搬されるわけだけど、それがどのぐらいくっついてるかってのを測ってんの。

だから、100％だったら100％くっついてる。99％だったら99％のヘモグロビンに酸素が結合してますって意味だね。

酸素量ではないんだよね。例えばヘモグロビン自体が減っちゃったら、酸素量は減るじゃん。でも、ヘモグロビン自体は減ったけど、結合率は100％って事はあり得るから。でも、それは酸素自体は足りてないんだよ。これが貧血とかそう言う状態だよね。

だから、酸素量って言っちゃうとちょっとニュアンスが違うんだけど、厳密に言うと、飽和度って言う言い方を正確にはするね。濃度っていうふうに俺も言うけど、厳密にはちょっと違う。

和佐：今回のコロナに関しては、もし肺炎の症状があるんだったら、その数値が下がってくるから…

木坂：そう、特に老人は下がる。

和佐：それで気がつけるかもって事ですね。

木坂：これで測っているっていうのは大事な事で…

和佐：オキシメーターは何千円かで買えるんで、もし家に高齢の人がいる場合は、買って指につけるだけですからね。

木坂：一瞬だから。いつでもできるから。

和佐：あって損するもんじゃないですもんね。

木坂：そうだね、そういうハイリスクの人たちと接する機会がある人は持っててもいいと思う。でも、さっきも言ったけど、老人って肺炎が自覚症状として分かんない事なのね。酸素測って、まぁ俺は93％ぐらいって言ってるけど、そこを切るようだったら、明らかに呼吸に問題があるから、それはもう病院に行った方がいい。本人が大丈夫だっつっても、病院に行かした方がよくて。

和佐：コロナとは関係なくても、肺に何か異常があるかもしれないって事ですね。

木坂：そういう事です。諸外国では、そういうような、わからない人たちが家で勝手に死んでるケースってのがあって、だから、たぶん実際には、今発表されてる数字より多く死んでると思う。あれは病院で死んだ人の数だから。家で勝手に死んでるのはこれから増えるはずだから。

和佐：あと、ホームレスの人とかね。

木坂：だから、そういうようなケースが出てきちゃうっていう問題は一つある。ハイリスク群っていうのは、やっぱり管理は絶対しなきゃいけなくて、自由にさせとくとそうやって勝手に死んだりするから。

和佐：なるほどね。その辺の知識と言うか情報が、ちゃんと整理されてみんなに伝わるようになればって事ですもんね。

木坂：そうだね、だから少し時間はかかるとは思う。

和佐：少なくとも20代、30代、40代ぐらいで、ちょっとしんどいとか風邪だって言って（コロナの検査を受けに）行って、その数にカウントされるような事はしなくていいんじゃないかと。

木坂：する必要はないし、今はもういよいよ、軽症患者をホテルに移したりしはじめてるから。もう最初からそうすればよかった。まぁ、最初はやっぱり実態がわかんないから、できなかったのはわかるけど、だから二類感染症に指定したんだけど、もう実態はほとんどわかったじゃん。

恐怖としては、せいぜい五類か四類ぐらいだと思うの。そこに一応指定し直して、軽症者は自宅ないしは宿泊施設などで安静にしててくださいという範囲にしないと、まず検査が増やせないよね。今検査を増やしたら、病院終わりでしょ。

だから、インターネット上で、検査をしてくれないって不満の人がいっぱい出てくるわけじゃん。これ指定が二類じゃなくなれば、どんなに検査して（陽性者が増えて）も「はい、じゃあお大事に」で終わりだから。そうなれればいいなっていう感じ。

和佐：今行くと入院させられちゃうってのもあるだろうし。

木坂：いやそうなのよ、ほぼほぼ入院になるから。

和佐：家族がいたら入院せざるを得ないみたいな状況にもなりますもんね。

木坂：そうすると今度、家族は自宅から出れなくなるから。

和佐：そうですね、本当にバイ菌扱いですね。

木坂：保健所から電話来て２週間自宅から出ないでください、できれば検査もしてください、みたいな話になっちゃうから。

--医療崩壊を防ぐためにも経済をストップさせるな！--

和佐：今後はいろいろと進んでいくって事ですね。抗体検査も進むかもしれないし、前回の話でアビガンが結構効くかもっていうところもあったし、あと、（コロナの感染症指定が）二類から四類、五類まで格下げされる可能性もあるし…

木坂：可能性があるかはちょっとわかんないけど、した方がいいと俺は感じる。そしたらもっと話はシンプルになるから。

和佐：今後いろいろ難しいですよね。老人を気をつけるって言っても、じゃあ、役人がいちいち訪ねていくのかとか、問題あるじゃないですか。どっかの国では、老人だけを集める区画を作るみたいな、そういうのもあったし。結構、人権問題とかその辺と密接に絡んできそうですね。

木坂：そうなのよ、だから。まぁ、これもどっかで話したよね、生放送の時だっけ？話したの。公共の福祉っていうのは人権とバッティングするから。どういう理由で個人の人権を制限していくかっていうのは慎重にならざるを得ないのよ。

和佐：今ってなんとなく２週間入院させてるわけですよね。それってほぼ監禁みたいもんじゃないですか。拒否権はあるけど、社会的に拒否はさせないみたいな、そういう空気ですよね。

木坂：あとまぁ、だいたいの場合は本人も望んでると思うけどね。やっぱ恐いっていう人が多いと思うから。

和佐：アメリカとか別の国だったら、入院はさせないんですか？

木坂：来た人全員入院させるかって事？

和佐：そうそう、陽性になったとして、その後どういう対応になるんですか？

木坂：別に全員を入院させてるわけではないんだけど、概ね入院に近い形にはならざるを得なくて。というのも、さっきもちらっと言ったけど、あの人たちは割と家で頑張るのね。だから、来る時にはもう結構やばい状態で来るのよ。

そいつらが毎日、100人、200人も来るから医療崩壊してんのよ。日本みたいに、軽症者が100人増えてる200人増えてるとかじゃないのよ。重症者がそんだけ増えてんの。

和佐：じゃあ、もう本当に全然違いますね、その意味が。

木坂：意味は全然違う。同じ感染者数っていう言葉の意味が違う。

和佐：じゃあ、めちゃくちゃ大変ですね。日本の感じで人数が多いだけかなと思ったんですけど。

木坂：違う違う、日本は重症者数つったら80人ぐらいだと思うんだよね。死者もそんぐらいじゃん。感染者数がたぶん5000人ぐらいだと思うんだけど。その重症者数みたいのがヨーロッパとかアメリカの感染者数に近い。

和佐：じゃあ、なおさら日本はすごいですね。

木坂：いやだから、とんでもなく開いてるよ、日本と諸外国との被害は。全然違う。

和佐：そういう事を、もうちょっとみんな知った方がいいですね。

ユーチューバーがこれだけ流行ってるんで、ニューヨークに住んでるユーチューバーが町の状況とかを流すじゃないですか。今こんだけやばいんだ、日本もそれになるみたいな。それと同じって感じてる人がやっぱ多いと思うんで。

木坂：かなりね、向こうの背中は遠いよ。

和佐：そうなんですね、残念な事に、うちの兄弟の奥さんもコロナについて心配してたっていう話だったんで、お兄ちゃんがコロナ解体新書の動画を送ったらしいんですけど、そっちは見ずに、ニューヨークの訳がわかんない人が騒いでる方を見てるって言ってました。

木坂：あぁなるほど。我々に魅力がないのかな。

和佐：魅力はないんでしょうね、残念ながら。めんどくさい話するからですね。

木坂：こればっかりは、今日明日にはつかないものだからね。

和佐：危険だ危険だって叫んでた方がみんな見てくれるっていう…

木坂：いやそうなんだよね、厳しい話だよ。本当に危険だったら、我々も危険だ危険だって叫ぶけどね。まぁ、何て言うんだろうね、みんなが思ってる以上に日本は平和だよ。

和佐：でも、少なくともこの動画によって、１万人ぐらいの人は、もしかしたら今の話を聞いてくれたと思うんで、これが広まればまた変わるかなって気がしますね。

木坂：別にさぁ、日本は大丈夫だ、安心して好きに暮らそうぜって言ってるわけでは全然ないけどね。そういう事ではなくてね。

和佐：結局のところ、医療崩壊を起こさないようにコントロールしながら、ダラダラと自粛を続けるしかないんで。経済をストップさせるのは一番ダメだから…

木坂：経済が止まると医療ができなくなるから。だから、医療っていう制約条件の中でコロナをコントロールしなきゃいけないけど、その医療は経済っていう制約条件の中に存在してるから、経済がストップしたら医療も縮小していくんだよ。

これは本当に難しい問題で、金か命かみたいな事を言ってる奴の頭はちょっと悪すぎるから、ちょっと話し合うのが難しいんだけど、その二律背反みたいな状態になる面は確かにあって、そこをなんとかしなきゃいけないっていうのはある。

だから一つとして俺が提案してんのは、二類指定をまずやめる、軽症者はもう入院させないで家に返して、インフルエンザと同じような扱いにする、というところで、悪い言葉で言えば、だいぶゆるくなるじゃん。その分空いた余力で重症者にもっとガチガチのケアとか保護とかをしていくっていう方が合理的だろうと俺は思ってる。

和佐：それは別に病院のリソースだけじゃなくて、政府のリソースとして、高齢者の人たちに向けていろんな対策をしていきましょうと言う事ですよね。

木坂：そういうこと、そういうこと。その通り、その通り。

和佐：今はいろんな各方面にやっちゃってるから分散しちゃって、一律にどーんみたいな事しかできないって事ですもんね。

木坂：今やっとエリア指定がされ始めたけど、それも乱暴な話で、感染者数が急増してるエリアとかしそうなエリアでしょ。

だから、もうこの感染者数っていう数自体に意味がないから、その捉え方をやめるべきで、重症患者数とかハイリスクな人の数とか、そういう数をもとに政策を決めていかなきゃいけない段階に来てると思うよ。

和佐：その地域ごとの住人の年齢層とか…

木坂：そうそう、そういうの見たりとか。

和佐：そこには高齢者ばっかり住んでるんだったら、気をつけましょうねっていう…

木坂：そうだね。スーパーど田舎で高齢化が進んでるとかだったら、年齢的にはハイリスクだけど、人があまり来ないっていう意味ではローリスクだよね。

和佐：そうですね。もしも（ウイルスが）持ち込まれたら、町ごとクラスターになる可能性はありますけど。

木坂：そういう諸々の条件を含めて方程式を解かなきゃいけなくて、今政府がやってる事っていうのは、方程式を解いてるって言うよりは算数やってるだけだから。そんな単純と言うか乱暴な話ではもういけない段階だと思う。

和佐：まぁそうですね、いろんなリソースは限られるわけなんで、それも適切に分配していかないとなかなかって事ですもんね。それって経済も一緒ですもんね。いくら補償するからって言っても、じゃあ来年も再来年も補償するんですかって話になるし。金はどこにあるんですか、みたいな。

木坂：打ち出の小槌を持ってたんでしたっけっていう…

和佐：今の感じだとそんな感じですよね。

木坂：そうだね。

和佐：わかりました。

今回は、医療崩壊を起こさないために気をつけるべきポイントという事だったんで、もしコロナかなって思う人がいたとしたら、重症化する一歩手前ぐらいですよね、病院に行くとすれば。

重症かどうかを自分で判断できないかもしれないんですけど、一つの方法としては、オキシメーターを使って血中の酸素がどのぐらいなのかってのを見ると、肺が傷んでるかどうかがわかるんで、Amazonで今すぐ注文して…

木坂：あとは呼吸数だね。若い人は特に呼吸数に現れるっていうデータが出てるから、呼吸の数がいつもより増えてるか増えてないか。

和佐：それはどうやって測るんですか？

木坂：自分で数えるの。

和佐：１分間とか？

木坂：そう１分間で。だから、自分が普段１分間に何回呼吸してるかっていうのは、数えておく必要がある。それを基準に、なんか息が苦しいかもとか、なんかコロナかもみたいな熱が出てきたとかそういう時に、呼吸の数が増えてて酸素濃度が減ってるとかだったら、病院を検討していいと思う。

相談センターみたいなところに電話してそれを言ったら、たぶん何かやってくれると思う。熱が続いてるとかだけじゃ病院なんか紹介してくんないから。

和佐：いっぱい問い合わせてきてますもんね。

木坂：もう死ぬほど来てるらしいから。やばいって。

和佐：それも普段と違うシチュエーションだから、測ろうと思ったら緊張して呼吸数増えてとかってなるかもしれないですけどね。

木坂：ありそう、ありそう。なるべく落ち着いて測って欲しいね。

和佐：そんなとこに気をつけながら、今後も"コロナなう"な時代を生きていきましょう。

木坂：駆け抜けていくしかないよ。

和佐：早く駆け抜けないと、もう結構…

木坂：いや本当、いち早く駆け抜けたいね。

和佐：今回の動画はこれで終わりにしたいと思います。ありがとうございました。

木坂：はい、ありがとうございます。

編集者：荒瀬淳二郎
引用：【コロナ解体新書】このままじゃ医療崩壊？医療崩壊の本当の原因がわかりました

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