【コロナ解体新書4】 コロナウイルスについての新説? コロナとSARSの違い 日本人はすでに免疫を持っているかも?
※こちらはYoutubeチャンネル「和佐大輔/疾走する車椅子社長」の【コロナ解体新書VOL4】コロナウイルスについての新説?コロナとSARSの違い。日本人はすでに免疫を持っているかも?」を書き起こして編集したものです。
和佐:どうも。和佐です。引き続きコロナに関して、木坂さんと話していきたいと思います。
前回の動画の方で、ちょっと話が長くなるという事で飛ばしてた話ですけど、姉妹ウイルスという風に言われてるSARSと今回のコロナは、具体的に何が違うのか?
あと、SARSの時も何か大騒ぎになってたけど、ここまで大騒ぎになっていなかった気がします。その辺の事態の違いも、教えて欲しいんです。
--”ウイルス”についての基本的な考え方--
木坂:まず基本的な考え方として、ウイルスっていうのは、人間に寄生(感染)するウイルスだったら人間の細胞の中でしか生きられない。
もちろんその...違う環境でも2、3日生きてるみたいなデータはあるんだけど、最終的に死ぬのよ。
という事は人間に感染して、なるべく仲良くしてる方が、彼らは生きて行き易いんだよね。
”毒性が弱くなっていく”っていうインセンティブを彼らは持ってるわけ。
和佐:なるほど。
木坂:もちろん、”その意志を持ってる”と言いたい訳じゃなくて、結果としてそうなる。
それは自然淘汰・環境適応の一種だから。人間の細胞という環境に適応した個体が生き残るわけ。そういう風にマイナーチェンジを繰り返していくわけね。
和佐:それでも不思議ですね。ふつう僕らみたいな哺乳類とか生物の場合って、適用変化するのに普通は何千年もかかるわけじゃないですか。
木坂:ウイルスは、DNAむき出しだから、変わるのがめちゃくちゃ早い。
今回もWHOの人が「これから先進国ではどういう経過をたどるか分からないけど、遅かれ早かれウイルスやコロナと人が仲良くなっていく」と話してた。
だけど「発展途上国ではどうか」と。感染の爆発が起こったら、またとんでもない変異をするかもしれない。
つまり、感染すればするほどマイナーチェンジが繰り返されるから、その時に”突然やばいものに化ける可能性”がゼロではないわけ。
和佐:なるほど。
木坂:一般論としてウイルスは”常にマイナーチェンジをしている”という事がまず一つある。
そして”人間と仲良くなりたがってる”という事も一つある。
基本的にこのコロナに限らず、ウイルスの毒性と感染の広がり方には反比例の関係がある。
どういうことかって言うと毒性が強いウイルスは広がらないし、毒性が弱いウィルスは広がりやすい。
和佐:なるほど、風邪とかインフルエンザとかっていう事ですよね。
木坂:そう、これは考えてみれば当たり前じゃん。
--新型コロナウイルスとSARSの違い--
木坂:で、質問に戻るとSARSっていうのは、毒性がものすごく強かった。10%近くの人が死ぬの。
和佐:それは、もう誰でも?
木坂:誰でもじゃない。どんな病気でもそうなんだけど、やっぱり老人の方が死ぬ。
ただ、多分、今回ほど極端な差はなかった。
サンプルが少ないから何とも言えないんだけど。
和佐:じゃあ、SARSはめちゃくちゃ危険ですね。
木坂:そう、危険。だけど感染した人がすぐ死ぬから広まらないの。
で、その後流行った中東のMERSも30%くらいの人が死ぬの。だから全然広まらなかった。
和佐:逆にね。
何か映画とかだったらあるじゃないですか。感染力めちゃくちゃ強くて潜伏期間めちゃくちゃ長くてもう、ばらまきまくって一気に死ぬみたいな。
木坂:まあ可能性としてはあるね。潜伏期間がものすごい長いっていう風になれば、その可能性はゼロじゃない。
ただ、今のところ、そういうウイルスほとんど確認されていないんじゃない。そんな事例出てないでしょ。
和佐:なるほど、映画の話であって現実とはちょっと違うと。
木坂:そうそう。我々の記憶にあるところであれば、近い歴史で1番死んだのはスペイン風邪だと思う。あれ世界で4千万人くらい死んでる。当時の世界の人口8億人だから、かなり死んでるの。
和佐:それは、何でそんなに死んだんですか?色んな理由はあると思うんですけど。
木坂:もちろん色んな事情ありますよ。単純に医療が今と全く異なるレベルだし。中世とかだったらぺストとかコレラとかで人口1/3にされるとかありましたよ。
和佐:今の話だったら、毒性強いとあまり広まらないと...
木坂:たまに潜伏期間も長いし感染力も強いし毒性も強くて人間が対処できない奴がいる。
だらだらずっと死んでっちゃうみたいな。
和佐:当時はウイルスという概念もないし、何かただ”わけわかんない病気”として...対処もわかんないし...。
木坂:原因が分かんない。何から感染してるかがわかんない。だから防ぎようがなくて、どんどん広まっていっちゃって。
順繰り順繰り、はじめは家単位、つぎに村単位、町単位って死んでくから「気付いたらもう1/3死にました」みたいな感じになってた。
和佐:現代でそういう危険があるのはエボラとかですか?
木坂:あれはもう、かかったら下手したら8割ぐらい死ぬ。致死率がものすごく高い。
あとエイズは、今は死なない病気になったけど、ちょっと前までは、かかったらだいたい10年以内ぐらいにはほとんど死んでるっていう状態だった。
ちなみに言うと、僕が一昨年、原因不明で救急搬送されて入院した時に疑われていたのは肺血症だった。肺血症は血管の中に細菌とかウイルスが入っちゃう病気なのね。
本来は血管って、ウイルスが入らない前提で作られてる。
血管に入らないように免疫細胞が細菌とかを事前にブロックするのが前提なので、入っちゃうとどうしようもない。その防御膜がない。
血管に乗った細菌やウイルスが全身を駆け巡って、心臓に寄生したり脳に行ったり。色んな所に行き得る。
色んな臓器に感染して、多臓器不全で死んでいく。
最重症の敗血症になると、エボラぐらい死ぬ。先進国でもそのぐらい死ぬ。
和佐:それって、例えば”不衛生な注射針を使ったとかでもなる”って事ですか?
木坂:いや、ほとんどそれは聞かない。”扁桃腺炎こじらして菌が入っちゃった”とかいう、もっと原始的な話。
外部的な要因も、もちろんあるよ。
だけどそれよりは、ごくごく当たり前の病気から感染していったりする。
それが大変危険なんですよ。それも致死率って意味ではエボラぐらいあるから。
そして、ウイルスとか細菌が原因であるって意味ではやばいんだけど、ただその単純な感染症とは違うよね。
非常に限られた条件が重ならないと、それにならないからね。
和佐:そうですね。特定のウイルスが問題って事でもないですもんね。
木坂:ではない。よくいるやつで、そうなるっていうだけの話だから。
まあちょっと、話が逸れまくっちゃったけど、基本的に大切なのは、毒性の強さと感染の広さは概ね反比例の関係にあるっていう事。
--新型コロナウイルスの毒性は?--
木坂:で、まず言えるのは「今回のコロナは感染が爆発してる」という風に表現するのであれば、それだけ毒性は弱いって事なのね。
実際にこれはもう何度も言ってるけど、ある条件を満たした人たちだけが死んでいくでしょ。
そして、そのある条件を満たした人たちが死んでいく死に方も同じでしょ。
和佐:肺炎ですよね。
木坂:そうだね。そしてSARSもそうだったのね。
和佐:SARSは肺炎で死ぬんですか?
木坂:そうです。SARSも呼吸器がおかしくなって死ぬの。で、死に方も今回のコロナと似ている。
遺伝子も8割以上同じなのね。だからSARSの姉妹ウィルスだって言われてんの。
違うのは、死ぬ条件が厳しくなった。つまりあんまり人が死ななくなった。
和佐:「逆に言えば」って事ですね。ウイルスとしては進化してると?
木坂:そうだね。SARSよりは仲良くなりかけてるね。
和佐:でもまだ悪いたずらしちゃうと。
木坂:何か特定の人たちはやばいっていう。
--新型コロナウイルスは中国で生まれたものではない?--
木坂:だから、俺の中にはSARSのウイルスが実はだらだらと変異を重ねて今のやつになってったんじゃないかという仮説がある。
中国の医療チームの今回の封じ込めにあたった医療チームのトップの人が「今回のコロナウイルスは中国で生まれたんじゃないかもしれない」とか言ってんの。
「いやいや、また出たよ。中国の奴らが言ってるよ。」という風に多く人は思ってる。
だけど俺も、今回のコロナウイルスは中国で生まれたものではない可能性は全然あると思う。
もし中国で新しく生まれたんだったら、もっと死んだと思う。死ななすぎでしょ。韓国とかも...。
和佐:それもあれですか。陰謀論的なものを信じてる人は、「政府は隠してる」みたいに言うじゃないですか。
木坂:もちろんね。中国が出してる数字が信用できないっていうのは世界中が同意してるところだよ。
だけどそういう奴らに言いたいのは、もっと信頼できる数字はどこにあるんだって話なんだよ。
ないんだったらそれ使うしかないじゃん。
陰謀論は陰謀論で置いといて、”どこで今回のコロナが生まれたのか”みたいな問題っていうのは今の犠牲者を救うって意味ではあんまり役に立たないかもしれないけど、人類にとってね、将来的には面白い話だと思ってる。
このSARSのウイルスとかと他のコロナ族、要は人類が確認してないコロナ族ってまだいっぱいいるはず。
そういつらが交配したりとか変異したりとか、ガチャガチャガチャガチャする中で生まれたやつなんだと思う。
和佐:なるほど。SARSも中国からでしたっけ?
木坂:えーとね。厳密にどこからってのは言えないんだよね。おそらく!っていうのは言えるけど。
今回だって中国で発見されたから中国発って言われてるけど、本当にそこがオリジンですかってのは誰もわかんないからね。
和佐:なるほど。なんか原因不明の肺炎で死んだ人がどっかにいるかもしれないと?
木坂:そうそう、探せばいくらでもそういう事例ってあって。
例えばイタリアで、去年の10月とか11月とか原因不明の肺炎で人いっぱい死んだんだよ。
それって今回のやつとは違うんですか?とか言い始めたらもう闇だよね。
もう調べられませんよと。だって死んでんだもん。
もしかしたらあれもコロナだったかもしれないよね。「もしそうだったら」てことはだいぶ前からコロナいたって事になるよね。
こういう推理小説みたいな事っていうのは、考えようと思ったらいくらでも考えれちゃうから。
和佐:あーなるほど、じゃあその時のコロナはまだSARSに近い形で毒性が強くてすぐ死じゃってたけど、そういうのを繰り返しながら変異して毒性がちょっと弱くなって、今爆発してるかもしれないと言う事ですね。
「気づいて調べてみたら、いっぱい出てきた」っていうだけのことかもしれない。
木坂:何度も言うけど、日本だけで肺炎で毎年12万人の老人が死んでるのよ。
「風邪からの肺炎で死にました」っていう風に片付けられてるけど、それを検出する術がなかっただけで、コロナだったかもしれないよね。それを検出するすべがなかっただけで。
和佐:そういう病気はいくらでもある...?
木坂:我々人間が知らないだけで、そういう新しいものによって殺されてる可能性は当然ある。今は、そのどこが起源かみたいのは追っかけてもしょうがないものだと思うんだよね。
ただ、将来的に「SARSとかのウイルスとその他のコロナ族が生存競争をずっと繰り返した結果だらだらと進化・変異が繰り返されて今回のコロナになったのではないか」っていう説は割と真面に探求してもいいんじゃないかと思う。
--アジア人、イギリス人にはすでに免疫がある?--
木坂:生存競争がアジアとかの大陸アジアの辺りで行われてたとしたら、その過程でアジア人がいっぱい感染するでしょ?
だからアジア人にはある程度免疫があって、感染が今みたいに爆発しないんじゃないかっていう仮説は一つ面白いと思うんだよね。
和佐:あー、何か言ってましたよね、それも。サロン内でね。アジア人が死ななぎると。
木坂:そう。ちなみに、こういう類の仮説は、普通だったらあまりにも都合が良すぎる仮説で、個人的にもあんまり相手にしないんだけど。ただ、今のところそれ以外にこの状況をうまく説明するものがない。
ちょっと今回のテーマから少しずれるかもしれないけど、つい先日イギリスがオックスフォード大学の面白い研究を出したのね。
「もしかしたらイギリス人の半分はもう免疫を持ってるかもしれない」って。
これ大変興味深い。
オックスフォードが出した研究は何を言ってるかって言うと、「このコロナは比較的前からいて、ヨーロッパにももう入ってきていて、多くの人が感染していて、もう半分近くのイギリス人は免疫を持ってんのかもしれないね」みたいな感じなの。ニュアンス的には。
和佐:なるほど。
木坂:だからそれを受けてイギリス政府は迅速ですよ。「抗体検査をする」と言ってもう抗体検査のキットを三百何十万セットすでに政府は持ってるんですよ。
和佐:抗体っていうのはウイルスに対する抗体って事ですか?
木坂:もちろん、もちろん。
今回のコロナのウイルスに対する抗体を人々が持ってるかどうかを調べればすぐ分かるじゃん。
血一滴でいいんだから。それで抗体持ってるってなったら、もう集団免疫すぐそこじゃん。
少し、そういう希望にかけてる面があるわけ。
和佐:あー、なるほどね。
木坂:だから、これは日本でもやった方がいいと思う。
その、日本だけじゃなくて世界中でやった方がいいと思う。
それで、抗体があるんだったらあるではやく判明した方が経済にもダメージは少ない。だって、もう免疫できてんだから、封じ込めの意味ない。
自粛をだらだらと3年とか4年とか続けられないから、この自粛をしながら抗体検査どんどんやったらいい。
イギリスはもう来週からその集めた350万の抗体検査をやって、今もさらに発注してるらしいから400万、500万の規模でやると思う。
医療機関とかamazonでも売るって言ってんのね。千円とか二千円で買えるの。そのデータをどんどん集めて、抗体がもし思ったよりあるんだったら、だいぶシナリオは楽になるんだよね。
そこら辺とかも、日本はあんまり、やるっていう強い姿勢を見せないけど、日本こそやった方がいいと思うんだよね。
和佐:なるほどね、じゃあそんな感じで楽観的な要素がどんどん出てきた場合は事態はどんどん早く終息するし。
木坂:するだろうね。
和佐:なるほどね。ちなみにそのSARSの場合って、早く死ぬっていうのがあったと思うんですけど事態が収束した理由っていうのは、やっぱワクチンなんですか?
木坂:いや、なんとなく収束しただけ。要は封じ込めたまま大丈夫になっただけ。
和佐:あ、そうなんですね。でも今も、あるはあるんですよね?
木坂:あるはある。
和佐:それは対処法は、ないんですか?
木坂:ないね。今と同じだよ。重症にならない様にっていうだけ。
和佐:なるほど。微妙な差でだいぶ変わりますね。
木坂:そうなんだよね。でもやってる事はどのウイルスとか細菌に対してもほぼ一緒だから、それがどういう規模感で影響を与えてくるかっていう差があるだけですよ。
だから抗体検査はすごく面白いと思ってる。
「抗体を調べればわかる」って、大分前の投稿でサロンにも書いてるけど、もうキットが開発されてあるんだよ。
その抗体調べると今ウイルスがいるのか、過去にウイルスに感染したのかとか結構細かく分かるから。
和佐:そうなんですね。
木坂:わかるんだよ。だからそれ千円、二千円でやれるんだからもう段階としてはPCRみたいなしょうもない検査してないで、そっちやるべきなんだよ。
和佐:なるほどね。
サンプルとしてはそんな何百万も必要なんですか?
その場合ってだって半分ぐらいが抗体持ってるかもみたいなことだったら1万人ぐらい検査すれば数字は出るわけじゃないですか?
木坂:もちろんね。だけど多ければ多いほどいいじゃん。
和佐:安心させる為にって事ですか?
木坂:そう、それもある。データとしても、もちろん精度は高くなるし将来の人類の財産になる。
和佐:それがもしねamazonで買えるんだったら、個人でも買えるかもしれないから。日本政府が何もしないんだったらね。イギリスから取り寄せれば。
木坂:AmazonUKでは買えると思うよ。
和佐:なるほどね。面白いですね。
木坂:日本でも、実はもう開発されてんだよ。だけど一般人は多分買えないんじゃないかな。
医療関係者、医療機関に限定して、配布って感じだった様な気がするけど。これちょっと定かではない。でも個人が買える様になるっていう感じの発表じゃなかった様な気がする。
和佐:なるほどね。
じゃあ今の話を踏まえて、今後まだまだ色んな新要素は出てくるんで、悪い方向に進むのか楽な方向にするのかわからないけど、もうちょっと見守ってみましょうって事ですね。
木坂:そうそう、まだ本当、見守ってる段階。
何度も言うけど、感染者の数が単純に増えること自体はそんなにたいした話じゃないんだよ。
だけど、そこから感染者の数が増えるって事はハイリスクな人たちにも感染する確率が上がるってことじゃん。
そこが問題だから、とりあえず今のところ一斉自粛して様子を伺いましょうというのがまず一つ。
そして、とにかく医療機関がパンクしないようにしましょうというのが一つなわけね。今その段階ですよ。
和佐:そうですね。
木坂:だけど水面下ではそうやって着々と次の一手次の一手っていうのがもう考えられている。
ヒントはもう色々出てきてるからそれを一個ずつ確認していくだけなの。
これが後一ヶ月かかんのか二ヶ月かかんのかわからないけど、色んな事を並行して色んな機関がやってるから、我々はあまり楽観視する事も危険だし、あまり悲観的になる意味もない。
「非常にニュートラルな姿勢を崩さないようにし続ける事が大切かな」というのが俺の意見だけどね。
和佐:そうですね、パニックにならない様にね。
木坂:いや本当に。なっていい事ないから。
和佐:確かに、まぁ、だから小池さんとかが言ってるのは今言った様な事を言ってたけど、言葉が強いと。
木坂:あー、て言うかあの人はたぶん意味わかんないであーいう事言ってると思うから。
たぶんね、官僚が用意したものただ読んでるだけだと思うから...深く何かを理解してないと思うんだよね。半分ぐらいで聞いとかないと駄目ですよ。
和佐:でもまぁ、政府が言ってる事はね。今言ったような事じゃないですか。結局のところ自粛して様子見ましょうって事なんで。
木坂:そうですそうです。
ただね結局、緊急事態宣言とかロックダウンとかオーバーシュートとか何かそういう言葉が強いんで...
木坂:そうそう。だからそういうものに集約しちゃうから国民は混乱するんだよね。
和佐:そうですね。じゃあそんな感じですかね。
じゃあまあこれからウイルスは変異するわけなんで。
木坂:変異するし、増えるし。どんどん逆に弱く変異していく可能性もあるし。もちろん、ていうか、弱くなるんだよ。弱くなっていくから我々と仲良くできるんだから。
和佐:逆に強くなったとしたらすぐにそれは終わる。
木坂:そいつが終わるから。一定の人間の犠牲者を伴ってそのウイルスがいなくなる。
そうやって進化していくというか最終的には常にウイルス細菌が勝ちます。
和佐:そりゃそうですよね。
木坂:当たり前ですよ、我々は勝てないですよ。だけどその”負け”っていうのは”共生する”っていう意味でね。
ウイルスや細菌にとって都合のいい事になるって言うだけであって、我々が滅ぼされるとかそういう話ではない。
和佐:結局ウイルスの方が進化が早いわけなんで「いたちごっこしたって負けるよ」って事ですね。
木坂:スピード感が違うから。ウイルスとか細菌を絶対的に敵視してる奴ってのは、もう100年前の頭をしてるんだっていう風にサロンの中で前に書いたけど、そういう発想でウイルス眺めている研究者なんかもう、いないからね。
和佐:なるほどね。「根絶だ!」みたいなね。滅ぼさなければ...。
木坂:マジで「細菌学の黎明期ですか」って話ですから。そういう事思ってる人がいるとしたら少し脳みそアップデートした方がいいよね。
和佐:そうですね、でも国民の8割ぐらいはそう思ってると思いますよ。
木坂:この除菌ブームみるとその可能性はあるよね。驚くばかりだよ。
和佐:20年前にはあんなに「除菌、除菌。」って言ってなかったのに。
木坂:まーなぁ。
和佐:落ちたものも食べてたのに。
木坂:食ってたねー。
和佐:普通にね。
木坂:俺は今でも食ってるけど。
和佐:3秒ルールみたいなのありますもんね。
木坂:俺は割と35分ルールぐらいでやってるけど。
和佐:あー、なるほどね。もう蟻が寄ってきてるぐらいでも全然。
木坂:フッフッてやれば。
和佐:まぁでも、そのぐらい強くないとね。
木坂:いやマジで。
和佐:もう無菌室に入れられたらね。それはもう「みんな白血病か」みたいな話になってきますもんね。
木坂:いや、本当すぐ死ぬよ。そいつシャバに出したら。もう有象無象の菌類がいるから。
和佐:もうね、ダメですね。今の発言も駄目だと思いますけど。
まぁじゃあ、ウイルスに関してはそんなとこですかね。
木坂:ちょっと長くなっちゃったけど、俺が言いたかったのはSARSからのゆるーいウイルス間の生存競争を経ての何らかの弱いコロナ族が、我々には長い間感染してたかもしれないって言う仮説ね。
和佐:そうですね。コロナ族っていう言葉がものすごく恐いですけどね。
木坂:何て言えばいの、じゃあ。
和佐:わかんないですけど。
木坂:コロナたち。
和佐:まぁコロナたちなのか。
木坂:コロナ郡。
和佐:郡も恐いですけどね。
木坂:何て言えばいいんだよ...コロナ氏(うじ)...。
和佐:じゃあこの辺で終わりにしましょうか。ではありがとうございました。
また引き続きよろしくお願いします。
木坂:はい、どうもありがとうございます。
編集者:松本尚美
引用元:【コロナ解体新書】 コロナウイルスについての新説? コロナとSARSの違い 日本人はすでに免疫を持っているかも?
「読むコロナ解体新書」は以下のマガジンでvol30まで配信予定です。気になる記事があれば、ぜひ読んでみてください。
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