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市原佐都子×岩井秀人×前田司郎×柳美里×平田オリザ 『戯曲の未来−岸田國士戯曲賞表と裏の話−』

9月14日(月)に城崎文芸館 イベントホールで行われた豊岡演劇祭2020トークプログラム『戯曲の未来−岸田國士戯曲賞表と裏の話−』のダイジェストです。(写真左から柳美里、市原佐都子、前田司郎、岩井秀人、平田オリザ)

平田オリザ:平日の午前11時からこんなに豪華なゲストで催しができるのも演劇祭ならではかと思います。早速ですが柳さんから市原佐都子さんの作品(Q「バッコスの信女-ホルスタインの雌」)のご感想をいただければ。

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柳美里:一見メチャクチャやっているように感じられるかもしれないですけど、細部にまで均圧が及んでいて、さらにそれを突き破って出てくる言葉の勢いがすごかったです。飛び散った先でその欲望が肥大化して、それをひん剥いて人間の中の動物を露出させるような、強い力を持った作品だと思いました。戯曲を読んでいるときは特にコロスのシーンで笑いが止まらなかったのですが、実際に見たら圧倒されてしまいました。一緒に見た青春五月党のスタッフは空間酔いしてしまったくらいです。市原さんは空間の把握能力も含めて、演出家としても劇作家としても能力が高い方なのだと感じます。大体どちらかに寄っているので意外と稀有ですよね。私は自分を劇作家だと思っているので、昨年書き下ろした青春五月党の新作公演「ある晴れた日に」の演出は、前田さ……前田司郎に……。

前田司郎:なんで急にフルネーム。

柳:じゃあ、親しみを込めて、前田で。

前田:柳さんからは、ずっと前田って呼ばれてます。

柳:演出を前田にお願いしたんですけど、市原さんは劇作も演出も能力が傑出しているなと。観劇後にフラフラしながら劇場を出ました。よい芝居を見せていただいてありがとうございます。

市原佐都子:こちらこそありがとうございます。

平田:前田くんも「Qを見るので早乗りします」と言ってましたね。どうでしたか。

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前田:すごく面白かったです。ただ不快なんです。不愉快なんですが、それがつまらなかったり、説教を聞かされているようで不愉快だったのではく、自分が見ないようにしていたものを見せつけられたというか、美化していたものや目にうつらないようにしていたものを眼前に晒される感じが、不愉快なんだけどどこか痛快なところがあって。自分が男性的な何かに支配されていると思ったことはなかったけど、やはり男の目線でしか見ていないのだなと気付かされました。僕の家の近所に美術館があってよく行くのですが、綺麗な美術館なのにトイレにサンポール(トイレ用洗剤)が置いてあるんです。今って水洗だし、カビとか、それこそ屎尿とかって目に触れないようになっているじゃないですか。腐敗したものとか死もそうだけど、それって目に触れないようにされているけどもその場にあるんですね。この会場だって目に見えない何かしらが飛んでいるだろうけど、そこには触れないようにして無菌状態こそがいいような雰囲気がある。僕は女性に対しても綺麗であってほしいという勝手な思い込みのようなものがあって、わかってはいても「そこは見せないでくれよ」と思ってしまう。それをバッと見せられてしまうと、やはり不愉快なんです。でもその不愉快さがおそらく大事。不愉快さが痛快みたいな、あんまりそういう作品を見たことがなくて。

柳:そうですね。そこがやはり新しい。フェミニズムの文脈で読み解いちゃうとつまらないと思うんですね。もう少し力があると思うんです。

前田:男性社会に対するカウンターのようなフェミニズムは見たことがあるんですが、そこと違うところから発せられているような感じがして小気味いいし、斬新な響きがありました。ギリシャ悲劇をもとに戯曲を書いてますよね? 自分の感覚とギリシャ悲劇がたまたまシンクロしたのか、ギリシャ悲劇を追いかけているうちにあれが出てきたのか、どっちが先でしたか?

市原:ギリシャ悲劇は時々読んでたんですけど、今回作劇にあたり何か形式が欲しいなと思い持ってきました。人間がずっと持っている普遍的な葛藤を描いているので、そこから物語を現代に結びつけて書いたら、自分の今持っている問題意識がもっといろいろな人に届くものになるのかなと。

前田:ギリシャ悲劇ってすごいですよね。ところで岩井さんはQを見てないでしょ?

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岩井秀人:あ、はい。僕はスケジュールの都合で見てないです。見てないんですが市原さんとは何年か前に英語教室で一緒でした。だから知り合いではあります。英語教室と言っても演出家が集められる英語教室なので、授業では自分の作品を英語でプレゼンするんですよ。だから作品は見たことないけど「演出家なんだ」と思って市原さんを見ていたら、すげー回数「ヴァギナ」って言葉が出てくるから「どういう演劇やってる人なんだろうな」と思ってました。“My vagina is not only my vagina.”って。

市原:言ってないです。

岩井:盛りました。まあでも、そんなことを言っていたんですよね。

柳:見てないんでしょ?

岩井:でもそれで大体、作品も見れたなと思っています。

平田:一昨年だっけ、3年前ぐらいにも岸田國士戯曲賞の候補になったよね。

市原:そうですね1回。

平田:たまたまなんですけど、そのときは男性審査員しかいない時期で。元々「これは女性審査員に入ってもらわなきゃ困る」と言ってたんですけど、市原さんの作品が出てきたときにいよいよ困って。もう圧倒的な才能があるのだけれど、どう読んでいいのか、男だけで判断していいのかもわからないし、そういうことを言っていいのかもわからない。僕、劇評にも書きましたけど、そのこと自体も変ですよね。一応作家なのだから男性女性関係ないとも言えるんです。でもこれは逆に言うと、この戯曲を男性が書いていたらどう受け止めるだろうかとか、みんながいろんなことを考えたんです。柳さんに審査員に入ってもらったのは、1つにはそういう経緯があります。

柳:そうなんだ。でも審査員が全員男性っていうのは問題ですよね。ほかの文学賞ではないと思う。

平田:岸田戯曲賞は受賞者しか審査員になれないという不文律があって、女性の受賞者は圧倒的に少ない。少ないのは男性が決めているからだろうというのは当然あって、悪循環に陥ってしまっているんです。これを打破するには市原さんに早く審査員になってもらうしかない。さて、これだけ受賞作家が揃うのは東京でもあまりないことですから、岸田戯曲賞の話をしましょうか。

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柳:全員受賞者ですか。

平田:そうですよ。そもそも僕と柳さんは同じときにノミネートされたんですよね。

柳:1993年ですね。

平田:両方とも初ノミネートだったんですけど、僕は柳さんに負けたんです。そのとき最後まで残ったのが柳さんと宮沢章夫さんと僕と鈴江俊郎さんの4人。そのうち3人が今は審査員になっているので結構激戦の年でした。というか、それまでと急に傾向が変わったんですよね。

柳:その年に「新劇」っていう雑誌が廃刊になってしまって、掲載媒体がなくなってしまった。だから座談会形式で選考過程がそのまま掲載されました。

平田:あのときだけね。

柳:「始めます」から雑談みたいなものまで全部掲載されて、あの回だけですがそれはそれで面白かったですね。

岩井:審査員は誰だったんですか。

柳:井上ひさしさん、太田省吾さん、岡部耕大さん、佐藤信さん、田中千禾夫さん、つかこうへいさん、野田秀樹さん、別役実さんです。

前田:毎回やればいいんじゃないですか。選考過程を掲載するの。

平田:まとめるのが難しいんだろうね。

柳:そのときはまとまってなくて、すごく分厚くなっていましたよね。

平田:そうそう、うまくできていたよね、あの年は。

柳:うまくできていましたね。井上さんが一歩も引かないとか。まとまりかけたと思ったら「やっぱりこれで」とひっくり返すようなことも全部書いてあったので面白かったですね。私はまだ2回しか選考委員をやってないんですが、1回目がものすごく票が割れて、「これ何時間話しても終わらないのではないの?」と思ったんですが、いつもあんな感じですか?

平田:その年によります。スッと決まる年とそうでない年と。前田くんと岩井くんはどちらが先に取ったの? 前田くんは何度かノミネートされていたよね。

前田:僕は4回目で受賞でした。

平田:僕は2回目です。だいたい今の審査員はね、みんな1回目で取ってる人ばっかりなの。僕はこれよくないと思っていて。取れなかった者の痛みが分からないんですよ。野田さんとか岡田利規くんとか、みんな1回目で取ってる。

前田:岡田さんのときイラッとしました。僕は何回か落ちているのに。

平田:逆転されたみたいな?

前田:「誰だ、この人?」みたいな。岡田さんのこと知らなかった。

岩井:僕は1回目なんですけど、赤堀雅秋さんが何度もノミネートされてたので、「赤堀さんに今度こそ頼む!」「赤堀さんだけは取ってくれ!」とやたら思っていて。そしたら赤堀さんと一緒にノミネートされて一緒に取りました。

平田:いろいろな戯曲賞がありますが岸田賞だけはやっぱり特別なんです。結構、人生も変わってしまう。前田くんは単独受賞だ。

前田:僕は単独受賞。

平田:柳さんは?

柳:宮沢さんと同時受賞。

平田:僕は鴻上尚史さんと一緒だった。鴻上さんは本当に何度もノミネートされていたから、なんだか申し訳ない気持ちになっちゃって。やっぱり1人の方がいいよね。

岩井:3人受賞って年がありましたよね。一昨年くらいに。

平田:3人のときはたまにあります。

柳:でも、それほとんど選んでないですよね。

平田:7作のうち3作だからね。

岩井:ノゾエ征爾くんと藤田貴大くんと矢内原美邦さん。

平田:市原さんは岸田賞取って何か変わりましたか。

市原:授賞式がすごい楽しみだったんですけど…。

柳:コロナで延期になっちゃったんですよね。

岩井:でもやるんですよね。

市原:やるんですけど…。

柳:今回はKAAT神奈川芸術劇場での開催になって、いわゆる立食パーティーみたいな形ではないから、いつもの授賞式感はないかもしれないですよね。

市原:「授賞式っていいな」といった憧れがずっとあって。

岩井:意外。何か出し物しなくちゃいけなくないですか? うちやらなかったですけど。

平田:その年によるんだよ。余興みたいなものがある年もあります。

前田:余興がやりたかったわけじゃないでしょ。

市原:余興がやりたくて。

柳:そうなんだ。

市原:みんなで合唱しようねとか、現代美術家のサエボーグさんのすごく素敵な家畜動物のスーツで彼女に登場してもらって、みんなで踊ろうねとか考えていました。

柳:やっちゃダメなの?

市原:やるテンションがなくなっちゃったと言いますか。

柳:KAATだから照明とか音響とかバンバン使って。

前田:もう公演しちゃえば?

市原:そうですね。でも谷さんもいらっしゃるので。

前田:あ、そっか。

平田:そうそう、相手のこともあるんだよね。誰をスピーチにするかで、僕は奥泉光さんにお願いしたんです。そしたら鴻上さんは山下洋輔さんになって。こっちが緑魔子さんで、向こうは木野花さんにお願いするみたいな。

前田:結婚式みたいな。

平田:そうそう、結婚式のスピーチ。両家の両方、出さなきゃいけないみたいな。僕のときは新聞に「鴻上尚史氏ら受賞」って載って僕は「ら」扱いだったんですけど、市原さんは大丈夫ですか?

市原:載ってますかね?

前田:多分載っていると思うよ。

岩井:見出しには名前が出ないんじゃない?「発表」とか「決定」とか書かれて、その後の文章に名前は載るんじゃないの。

前田:世間でほかのニュースがあると、めっちゃちっちゃいところにちっちゃくしか載らない。

平田:「ひと」欄に載ったりしなかった?

柳:岸田賞の受賞者が大きく載るように周知させていきたいですね。

平田:芥川賞くらいの。ところで市原さん、次の作品は?

市原:次はまたKIACのレジデンスに応募しています。今年「シアターコモンズ」というフェスティバルで「蝶々夫人」をリーディング上演したんですが、それを発展させて新作を作ろうと思っています。スイスの劇場と共同制作の予定ですが、コロナがあるのでできるかどうか心配なんですけどね。

平田:今、海外との制作は計画を立てるのが難しいですよね。あと東京の若い人たちと話をすると「演劇がこんなに必要とされてないとは思いませんでした」とこの半年間で感じている人も多いようで、東京で演劇をやるのは大変なのだろうなと思うのだけどどうですか。

市原:そうですね。国の助成金やクラウドファンディングのような民間の支援策もありますが、みんな自分がお金をもらうに値することをやっているってことを、きちんと言えるようにならなきゃいけないと思いました。大学を卒業したばかりのときは「こんなの別に自分の趣味だし」「世の中に役に立つことをしている作品じゃないのではないか」と思ってたんですが、いまは自分の作品のような“ちょっと危険なもの”とか、“世の中に水を差すもの”が必要だと伝えなくちゃいけない。「あなたの作ってるものはゴミじゃないか」って視線を今すごい感じるから。

平田:サンポールって言われたからね。

市原:サンポールが必要なのですよという。

平田:でもそうだよね。前田くんがさっき言ってくれたように、心地よいものだけが芸術ではなくて、見て見ないふりをしているものとか見なかったことにしていることとかを明らかにするのが私たちの仕事の1つなので。それがなくなると、ちょっとヤバイ社会になっちゃいますよね。前田くんはどうですか?

前田:未来と言われてもピンとこないのですが、演劇は“今何が起きてるか”とか、“今私たちはこういうことを感じてます”ということをやる芸術でもあるだろうけど、僕はそちらの側面ではなくて、今も昔もおそらくこの先もみんなが考えたり思ったりするものを作りたいと思っています。今自分が思っていることとか、今自分が感じ始めていることとか、感じてはいるけどまだ言葉にできないことみたいなものを演劇にできたらいいな。それをするのは、実は予言だったり、未来の一歩先を行くことでもあるかなと思っていて、そういうことを自分はやりたいと思っているので。戯曲がどうなってくかとか、演劇がどうなってくかとかでいうと、体裁はおそらく変わっていく。例えばこのコロナ禍でリモート演劇が生まれたりしているし。メディアが変わっていって、今までのような形の演劇はどんどん廃れていくかもしれない。でも今の形の演劇は廃れても残ると思います。変にお金と結びついて栄華を極めるよりよほどいい。演劇でお金が儲かるとなると、マーケティングを調べて、いかに売れるか、いかに大多数の人からお金を集められるかを突き詰めはじめて、結局、最初に演劇を始めた欲望から離れていってしまう。なので、僕はできるだけ自分の今思っていることや、やりたいことをやる。大きなお金にはならないけど暮らしていければいいかなと。

平田:
言いたいことがいろいろある岩井くんは? 今の前田くんの発言について、ありますか?

岩井:僕は「芸術を作る力」はあるけど「芸術を見る力」は全然ないんですね。演劇を見るのも大嫌いなので。でもそのポジションを有効活用すればいいなと思っていて。やっぱり見る力のない人って世の中に山ほどいて、僕はその目線が分かるので、演劇がどれだけ敷居が高く見られているのかもわかってます。先程オリザさんは「心地よいものだけじゃなく」という言い方をしたのですけど、僕はお客さんを楽しませながらそこに連れていくのがすごく大事だと思ってるので、このバランス感覚で、ここにいる僕以外の4人をなぎ倒して行こうと思ってます。

DSC_0339(c)三浦雨林

前田:俺、おそらく岩井さんよりも演劇見てないよ。岩井さんの演劇もお正月しか見ないし。

岩井:全然見ないもんね。

前田:見ない。小説とかも全然読まない。最近読むようにしているけれど。

柳:私も小説読まない。

前田:そうなんですか? でも確かに柳さんの家の本棚に小説ない。

柳:ぜんぜんない。小説は読まないし、芝居も離れているからあんまり見てない。

岩井:何が好きですか?

柳:映画かな。映画は毎日1本。

平田:前田くんは何をしているの?

前田:僕は何もしてないです。Amazonで「一休さん」見てます。

平田:なんでだよ(笑)

岩井:オリザさんは何してるんですか?

平田:僕はずっと仕事してる。メールしてる。

岩井:本当にそうなんですよね。

前田:ビジネスマンみたいな。

柳:市原さんは?

市原:私は演劇を見るの好きです。

岩井:絶対予約するのはどこの公演?

市原:劇団ですか? わからなそうなやつとかを。

岩井:何それ、わからなくなりたいの? 松井周さんの見るといいですよ。

市原:松井さんの作品も好きですね。最近自分より若い20代前半の人の演劇を見ると、面白がり方がちょっと分からなくて。物語がないものが多いじゃないですか。

前田:
そうなんだ。

市原:物語を解体しているというか…。それを分かりたいし、どうやって楽しんだらいいか知りたいんです。

岩井:作り手がミスっているだけってのも、結構あるんですよ、実は。

市原:そうですよね。

柳:映画館だったら途中で席を立っちゃえばいいけど、演劇はできない。

前田:そこがいいんじゃないですか。

DSC_0319(c)三浦雨林

平田:でもねアヴィニョン演劇祭は、みんなガンガン退席しますよ。アヴィニョンマニアのような人がいて、1日に何本も見るから、つまらなかったら5分でやめて、ヒールでカンカンカンカンと出て行くからね。「出る俺が偉い」みたいな感じで出ていくので、やってる側は最初はショックを受ける。

岩井:それでいい気がしますけどね、日本も。そういうふうにしたほうが、もう少しお客さんのことを考えるべきで…。

前田:俺はよくないと思うよ。つまらないものを見ないのはもったいない。つまらないものを見続けないといけないのは演劇だけだから。

岩井:大嫌いだよ、そんなの。

平田:いや、でもそうなんだよね、こんな時代に1時間半とか2時間、椅子に座らせるのは相当のことだよね。

柳:飲み食いもできないし。

前田:今YouTubeとかで、自分が見たい快いもの、心地よいものだけを見られるじゃない。演劇は行ってお金を払っちゃったらもう逃げられないから。

平田:だから行かないよね。

前田:それがよくない。やっぱり人は嫌なことを経験したほうがいいんじゃないかと思います。なんでつまんないかってとこに、発見がある。だから演劇を勧めてます。僕は観ないけど。

岩井:嫌だわー。

前田:こんな糞みたいにつまらないものを隣の席の人は喜んで見ているっていう経験が大事だと思う。

平田:はいはい。ではそろそろ時間なので、市原さん最後に一言どうぞ。

市原:そうですね、ここ城崎で「バッコスの信女」を完成させて、また戻ってこられて、すごく感動しています。見ていただいた方々、本当にありがとうございました。

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(編集:北村恵/撮影:三浦雨林)

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【2020年9月9日(水)〜22日(火・祝)開催】美しい自然・歴史を背景に、兵庫県豊岡市を舞台に開かれる演劇祭。※お問い合わせはWebサイトよりお願いいたします。

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