絓秀実氏との対談（2014年９月12日）・その４

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　〈「その３」から続き、これで完結〉
　〈全体の構成は「もくじ」参照〉

　2014年９月12日に東京でおこなわれた対談である。2014年10月に刊行した紙版『人民の敵』創刊号に掲載した。
　文中、単に「註」とあるのは紙版『人民の敵』掲載時にすでにあった註、「後註」は今回追記した註である。

　第４部は原稿用紙22枚分、うち冒頭８枚分は無料でも読める。ただし料金設定（原稿用紙１枚分10円）にはその８枚分も含む。

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　左派と違って右派には非メンヘラ活動家もいる

絓　それにしても最近はなかなか“人材”がいないよねえ。活動家がいない。だから地道に読書会でもやってるしかない。まあ読書会から始めるしかない時期もありますけどね、それはクロカン（黒田寛一）の昔からそうですけど（笑）。パッと浮かぶのは１人だけだよ。女の子で、反貧困の活動家。湯浅誠の下で活動してて、今は労組の専従か何かの職を得たみたいだけど。他には思い当たらない。

外山　ウチの桜子と東野はなかなか立派な活動家だとは思うけど、いかんせん社交性がないのがタマにキズで（笑）。右の方なら、やってることの善し悪しはともかくとして、金友隆幸君とか山本和幸君とか、社交性のある優秀な活動家はいますけど。

絓　山本君には１回しか会ったことないけど、あれはキャラクターとしてはいい活動家だと思いますよ。

外山　ニヒリストだし（笑）。

絓　ああいうのが左翼にも欲しい。

外山　右には時々、健全な、つまりメンヘラではない若者がいる（笑）。

絓　なんでなんだろうなあ。

外山　アイデンティティの問題で悩まないからだと思いますよ。そんなものは陛下に預ければいいんだから（笑）。

絓　今の陛下に預けられるの？

外山　今の陛下であれ何であれ、陛下であればいいはずですよ。

絓　戦前の昭和維新運動なら昭和帝だったからいいかもしれないけど、今の右翼は今上帝でいいんだろうか。だって今上帝は“プロ市民”だよ（笑）。

外山　最強の（笑）。安倍ちゃんですら陛下をムゲにはできない。

絓　最強ですよ。美智子さんなんか明治憲法を否定してるんだから。「五日市憲法」の方がいいとか云ってる。

外山　極左ですね（笑）。まあ今の政界地図からすれば皇室がズバ抜けて極左なのは間違いないけど。でも山本君はそもそも平成生まれだから今の天皇しか知らないし、金友君にしても物心ついた時にはもう今の天皇だと思いますよ。もっとも彼らは天皇という存在そのものに帰依してるんであって、現象として天皇が何を云っていようとむしろ関係ないんじゃないかな。

絓　昭和帝の場合はあまり自分の見解みたいなことは云わなかったから右翼も悩まずに済んだと思うんですよ。それでも時々口を開けば「二・二六はけしからん」とかだったりするんだけど（笑）。でも今の天皇は、何を考えているのか明らかに分かるわけでしょう。それでも右翼は「関係ない」で済まされるのかなあ。「困ったなあ」ぐらいには思ってるんじゃないの？

外山　金友君の場合は、『デルクイ』創刊号の座談会でも云ってたように、陛下のお考えと自分の主張との齟齬に悩むことそれ自体を活動の糧とする、というような“落としどころ”なんでしょうけど。山本君の場合は“若い鈴木邦男”みたいなところがあるから。右翼界の高田純次というか（笑）。その場の勢いでいろんなこと云ってるだけで、何事もあまり深く考えず、ただただ天皇に帰依してる。
　こないだ国士舘の皇国史観研究会という、金友君も学生時代は会長だったんだけど、そこの今の会長だという右翼学生に会って、彼が云うには、天皇さえいれば他のことはどうでもいいんだ、と。世の中がどうなろうが、韓国や中国が何をしようが、それは立場上いろいろ云ったり活動したりもするけど、究極的にはどうでもよくて、右翼の活動をしてても酒飲んで遊び暮らしてても大差ないんだと云ってました（笑）。まあそれが信仰というものなんだろうと思いますけど。

　リベラルの巣窟と化した皇室

絓　陛下だって安倍ちゃんを倒すことはできませんよ。だけど安倍政権への最も有力なカウンターであることは間違いない。社民党や共産党よりよっぽど有力ですよ（笑）。

外山　一人で（笑）。

絓　今上帝が崩御なされた場合でも、今の皇太子もおそらく、実際にどこまで発言できるかどうかはともかく、やっぱりかなりリベラルですよ。ある意味では父親にも反抗したぐらいですから、雅子妃問題で（笑）。

外山　反抗期まで経験なさっている（笑）。

絓　右翼にとって一番都合が悪いのが、世論なんかじゃなく天皇だと思うんですよね。

外山　おそらく愛子さんもリベラルに育つんじゃないですか。

絓　秋篠宮は皇太子よりさらにリベラルでしょうからね。

外山　リベラルの巣窟じゃないか、皇室（笑）。

絓　しかし左翼はそれでも天皇制を批判しなきゃいけないのに……。反天連が今どういう主張をしてるのか知らないけど。

外山　ぼくは今は天皇制に対して８割方肯定の立場だから、リベラルな皇室を見るにつけ「これだから天皇制は素晴らしい」と思ってて、政権がどんなにバカだろうが皇室だけは一定の節度を保ってる。

絓　その節度は基本的に冷戦体制における占領軍の皇室への教育の結果でしょう。

外山　そこはもちろん反米のファシストとしてはマズいところだけど。そもそもアメリカに教育されずとも、二・二六みたいな過剰なことが起きると天皇はそれを止める側に回っちゃうわけですからね。皇室は常に常識的で、過激なものを嫌う。

絓　千葉（雅也）君的な、あるいはドゥルーズ的な（笑）。だからこそ世界資本主義体制の中にあっても天皇がいるから日本はまだうまくいってるとも云えるわけで、天皇がいるかぎり革命も絶対に起きない。

外山　そこはそうなんですけどね。二・二六も結局は天皇に阻止されちゃったわけだし。

絓　こないだ千坂（恭二）とも話したんだけど、仮に二・二六が勝って皇道派が政権を取ってたとしても、統制派もみんな北一輝派になるだけですよ。岸信介もそうだったし、統制派も元々北一輝にイカれてたんだから、どっちにしても1940年代の日本は同じ（笑）。

外山　ちょっとスローガンが変わるぐらいの違い（笑）。

絓　そうそう。実質は皇道派も統制派も同じですよ。どっちも統制経済路線で、ヌルいものであれ資本主義を統制しなければいけないという問題意識だし。産業報国会という形で労働組合も作るし、健康保険制度も作るんだし。

外山　それこそ今の天皇頼みのリベラルにとってみれば、もう産業報国会でいいじゃん、と云いたくなりますよね。

絓　どうせ組合なんかもう機能してないんだし（笑）。ただ、かつてであれば統制経済というものにナチズムであれソ連スターリン主義であれモデルがあったし、いずれにせよ労使協調の労働組合を作って終身雇用も保障したり。しかし今はそのモデルがない。

外山　だからぼくは中華主義者として、中国をモデルにすればいいんじゃないかと（笑）。

絓　まあ日本が中国に呑み込まれるのは半ば以上は必然だと思ってるけど、せめておれが生きてる間はそうならないでほしい（笑）。そうなるよりはアメリカの方がマシだと思っちゃうんだよなあ。つまり帝国が二つあって、アメリカという帝国にも黒人差別だとかヒスパニックの問題とかいろいろあるけど、それでも一応はみんな平等だという建前でやってて……。

外山　少なくとも何かあれば問題化できるしくみはありますよね。

絓　だからアメリカの黒人やヒスパニックであるのと、中国のチベット人やウイグル人であるのと、どっちがいいかという単なる比較の問題だったら、そりゃアメリカの方がいいという感覚になるよね、先進国で生きてきた人間としては。