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「武器を与えたかった」|CXO Night #3 レポート

6/16(金)夜にTECH PLAY SHIBUYAで開催された CXO Night #3 - デザインを越境せよ に参加してきました!ので、noteを書きたいと思います。
当日のテーマ等は主催の坪田さん(@tsubotax)がアップしてくださってましたが、すごく示唆に富んだイベントで、時間が経つのが本当にあっという間でした。

イベントとしては1時間弱のパネルディスカッションが2つと、その間にLTが2本という構成でした。本記事では以下のメインの2つのパネルディスカッションについて、その内容を書いていきたいと思います。

若手社長デザイナートーク(パネルディスカッション1)

登壇者(プロフィールはイベントページから転載)
山口 翔誠(しょせまる) / 株式会社picon / @shosemaru
株式会社piconのCEOでデザイナのプロダクト屋です。@talkroom_main で未来の電話を再発明します。

若月 佑樹 / 株式会社UNDEFINED / @yukiwakatsuki
NYAGO というアプリを作っています。アンディファインドという会社のCEOとデザイナをやっています。

モデレート
広野 萌 / 株式会社FOLIO / @hajipion
早稲田大学文化構想学部卒。ヤフー株式会社にて、主に新規事業・全社戦略の企画やアプリのUX推進に携わる。2015年、株式会社FOLIOを共同創業しCDOに就任。国内株式を取り扱う10年ぶりのオンライン証券を立ち上げる。代表作に「inShade」「INTEMPO」など。

トークは広野さんの進行で、事前に集められた質問の中からいくつかについて、山口さん、若月さんそれぞれに聞きつつディスカッションしていくという形で進められました。

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デザイナー経営者を志したきっかけ

若月:3人で創業で、二人と会ったときに何かできそうだと思った。何でデザイナーかと言われると、デザイナーっていう響きがカッコよかったから。かつ、デザイナーがいなかったので。絵はできなくて、社内でも下手な方。デザインについても体系的に学んでいる訳ではない。使ってみての体験を大事にしている。
山口:デザイナーや経営者になりたかったわけではなく、新しいプロダクトを作りたかった。インターンとかもしたけどちゃんと定時で出て働くっていうのができなかった。社内のもう一人が論理的でエンジニアリングが強い。自分は感性で動くタイプ。

エンジニアリングスキルについて
若月
:アプリは書いてる。エンジニアでもないから最初は適当だった。最近はまともに書けてると思う。
山口:自分はフロントエンドを書く。共同創業者がWeb一通りできたので。

デザインの勉強について
若月
:トレースはしてたけど、ちゃんと勉強はしてない。良さそうなアプリはひたすら使った。
山口:ダサいデザインでもリリースしてみて、フィードバックを受けて改善するって感じだった。こういうのがウケるんだ〜っていうのを体感する感じ。

「今風」のアプリデザインについて

若月:基本的に最初はビジュアル重視でカラフル、角を丸く、と作ってみて、マズいところをユーザに聞いて直していくスタイル。だから最初はめちゃくちゃ。チームでもデザインについてのフィードバックは多い。チーム以外からは、例えば後輩にデザインを投げたりして、なんとなく良いよね、ダサいよね、っていうのを拾った。周りの人がターゲットだからやりやすかった。40歳だったらキツかっただろうなとは思う。周りが正直に行ってくれる環境。
山口:若者向けのアプリは世界観、空気感を伝えるのが大事だと思っている。talkroomのときはディズニーランドのトイ・ストーリーのバズ・ライトイヤーの世界観を参考にした。talkroomはアップデートの度にテーマを変えていて2つ前は宇宙。1つ前は学校。次はトゥーンタウンで考えている。先日もディズニーランドの世界観を視察してきた。

若者へのPRについて
若月
:PRとプロダクト側が完全に別れてるので、PRについては関与していない。デザイン面でいうと、OGPは派手にしてるのと、バイラルする手助けとしてシェアの動線を親切すぎるくらいにした。LPにも力を入れていて、会社でもともとVR動画編集の受託をやってて、それを活用してメインプロダクトにも活かした形。
山口:界隈でバズる、っていうのとちゃんと若者に届くっていうのは違うと思う。talkroomとBATON、リリースしたときのツイートは両方10万インプレッションくらいだけど、talkroomはネット界隈でバズってて、今回のBATONは一般の人にも届いてたイメージ。
広野:talkroom、最初みたときUIがわけわかんないと思った。おっさんは使えないと思っちゃうけど、若者はSnapchatしかり、頑張って使おうとする。そういうの大事だなと。

業務範囲について

若月:プロダクト作るフェーズによって違う。今は仕様を選定してデザインに落とし込むフェーズなので、8割デザイン、2割ディレクション。基本的にUI、アイコン、平面のデザインをやっているイメージ。ProttでのつなぎこみとかはPMがやる。
山口:piconは先週まで2人だったので開発以外は全部やってた。先週から人が増えた。個人的にはずっとデザイナーとしてやっていきたいが、優秀な人に大事な部分は任せて、雑用をやっていこうとも思う。
若月:開発は早く手離れしたいと思っていた。優秀じゃないと思っているので。デザインという形で自分が作ったものがアウトプットされるのは好き。自分も自分より優秀な人が入ってきたら任せて社長業に専念しようと思っている。エンジニアリングも手離れについては寂しさもあるが、嬉しいことだと思うようにしている。

デザイナー社長ならではのメリット/デメリット

山口:クリエイター基質なのでデザインを極めたい。UIの業界で一番取ってやろう、くらい。ただ、各領域に張ってけない分、特定の領域でトップは難しいと思っている。メリットとしては、CEOとして、自分の好きなようにデザイン組織を使えるし作っていけると思っている。自分の採用したデザイナーの掛け算で作りたいものが作れる。働きやすい環境を作っていきたい。
若月:難しさとしては、ファイナンスとか、社長業が忙しいときに作業が中断されるので、デザインが後ろ倒しになりがち。マルチタスクが必要とされ、脳を切りかえるのが大変。メリットとしては、デザイナー社長の会社はイケてる感じになるかなと思っている。ダサい会社には入りたくない。どうやって目に見えてイケテル感がだせるかという点で、プロダクト、LP、オフィスとかに社長としてデザイナーが絡めて、デザインのプライオリティが上がる。
広野:コミュニケーションサービスはデザインによって価値が大きく変わるから、そういうサービスするときにデザイナーが社長っていうのは大きいなと感じた。

今後について

若月:Apple、Airbnbで働いてた、って言ったらカッコイイ。UNDEFINEDで働いてるって言ったらカッコイイと思われるようにしたい。イケてるプロダクトを作って、大きな会社を作りたい。
山口:ラボみたいにしたい。こういうイグジットがしたい、というのはない。普通の働き方はせずに、のんびりと、ゆるふわにやっていくラボにしたい。それを運用していくために力をつけたい。

学生へのメッセージ
若月
:今19歳で大学は行ってない。コレやってる自分が好き、っていう状態が一番いいと思う。開発でも、デザインでも何でも良い。自分が信じられるものをやるのがいい。
山口:制服ディズニー、リムジン貸し切る、ユーチューバーになる、やり残したことがいっぱいあって、学生のときにリア充、キラキラしてればよかったと思っている。社会で行きていくためになんとかスキルを付けよう、と思ってインターンとかもしたけど、リア充的なエモさがサービスにも効いてくると思うので、そういうことやっとけばよかった。

OSのデザインガイドラインを読むか?(会場質問より)
若月:読んだことない。ユーザが使いやすければいいので、ガイドに答えはないと思っている。iOSのガイドライン、若者に最適化されてないと思う。
山口:読んでる。最適化された原則があると思うので基本は読む。そのうえでオリジナリティを出そうと少しずつ壊していくスタイル。

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NYAGO、talkroom、BATON...話題となったサービスを展開する2社のCEOのお二人ということで、すごく勢いのあるディスカッションでした。新しい発見も多くあったのですが、何よりもサイクルと判断の圧倒的なスピードに驚きました。

2つのLT(goodpatchさんとオプトさん)を挟んで、後半はイベントタイトルにもなっているテーマでのディスカッション。

デザインを越境せよ(パネルディスカッション2)

登壇者(プロフィールはイベントページから転載)
田川 欣哉 / Takram 代表 / @_tagawa
Takram 代表 / デザインエンジニア / ロイヤル・カレッジ・オブ・アート 客員教授 / デザイン・テクノロジー・ビジネスを駆使するデザイン・イノベーションと呼ばれる仕事をしています。テーマは、UI・UX、プロダクト、インタラクション、ビッグデータ、IoT、宇宙、ブランディングなど。

田仲 薫 / IDEO Tokyo デザイン・ディレクター
専門はUX、ブランディング、マーケティング、デザイン・リサーチ、サービス・デザインなど。IDEOではサンフランシスコのFood Studioにも勤務し食周りのデザインに従事するくらい料理好き。

深津 貴之 / piece of cake CXO / THE GUILD 代表 / @fladdict
インタラクション・デザイナー。株式会社thaを経て、Flashコミュニティで活躍。
2009年の独立以降は活動の中心をスマートフォンアプリのUI設計に移し、株式会社Art&Mobile、クリエイティブユニットTHE GUILDを設立。日経新聞電子版アプリの基礎設計のコンサルティングや、メディアプラットフォームnoteを運営するピースオブケイクCXOなどを務める。執筆、講演などでも勢力的に活動。

モデレート / 塩谷 舞 milieu編集長 / @ciotan
milieu編集長。東京とニューヨークの二拠点生活中。1988年大阪・千里生まれ。京都市立芸術大学 美術学部 総合芸術学科卒業。大学時代にアートマガジンSHAKE ART!を創刊、展覧会のキュレーションやメディア運営を行う。2012年CINRA入社、Webディレクター・PRを経て2015年からフリーランス。執筆・司会業などを行う。THE BAKE MAGAZINE編集長、DemoDay.Tokyoオーガナイザーなども兼任。

しおたんさんのアグレッシブな司会進行のもと、ご存知の3名がお話された本セッション。本当に濃密で、展開の速さに頭も手も追いつかない状況でした…がめちゃくちゃおもしろかったです。

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「デザインの越境」とは?

田川:デザインの越境という表現は個人的にはおかしいと思っていて、デザインは越境するためのマインドセットで、それは企業にとってとても大事。デザイナーは企業において、ユーザに責任を持つ人で、唯一境界を超えられる存在。分解主義的な話があって、大問題を極限まで分解して小解答を得て、それをつなげてくと大解答になるっていう。それをやっているのが企業。ところが、そうやって得た大解答をユーザに当ててもそれはユーザがほしい大解答にはなっていない、という問題があると思う。
深津:越境してる人がデザイナーと呼ばれるのが正しいと思っている。本来的には定義されてない問題を定義したり、定義されている問題の解決の仕組みを考えるがデザイン。比較的スタイリング的なところに閉じられているのが日本の現状だと思う。
塩谷:よく広告とかであるけど、PhotoshopとIllustratorを学んでデザイナーになろう、とかだと、なかなかそういった視点には到達できないように見える。
深津:それは回し蹴りを学んで戦士になろうということ。本来的には泳いだり、いろんなことを覚えないといけなくて、回し蹴りだけでは万能な戦士にはなれない。
田仲:解決したい何かがあったときにデザインを手段として取った人たち、媒体を通してうまく解決できる人たちがいた。越境という意味では、課題定義しづらい、UXで捉えたときの体験はあまりにも広いので。スキルの話でいうと、何に答えたいかで必要なスキルセットは変わると思う。自分個人でいうとデザイナーというスタンスが合ってた。

「デザイン経営」宣言 について

塩谷:「デザイン経営」宣言を見た人?(会場ほぼ全員挙手)
田川:二つ言いたいことがある。一つ目は、ここにいる人たちは感覚ではCXOの必要性を伝えてると思うが、経営側のドライな質問に対して答えられる武器を与えたかったということ。そしてもう一つ、広義・狭義(Big D・Small D)のデザインという話をする人が多いけど、一旦これをリセットして、ぜんぜん違う分類学にしたいと思った。
形をきれいに作るというのはデザイナーの中ではあんまり重要じゃない、という人がいるが、それは嘘だと思っている。Appleしかり、Teslaしかり、色形に美学がなければ凡庸なプロダクトでしかない。だから、色形と経営とかUXの話は一緒だと思っていて、ANDでいいじゃんと思っている。ユーザにしたらどっちやってるかは関係なくて、自分の生活で使おうと高めようと思うと2つとも必要。
では、ユーザにとって関係のあるものは何か?デザインが発揮すべきなのは、ブランドとイノベーション。これにデザイナーが関わることですごくよくできる。この2つのサイズ比で企業キャラクターが定義できる。例えば、グーグルはイノベーションの、無印はブランドの比がそれぞれ大きいと思う。こういった統一的な理解でデザインの関与を考えると、Big D、Small Dで語るよりしっくりくる。
デザイン経営の定義でいうと、必要条件として「経営陣にデザイナーがいること」、そして「最上流にデザイナーが関与できていること」が挙げられる。
深津:数字にコミットできればなんとかなる。相手の価値観・言葉で伝わるようにするとなると、ビジネスの言葉で伝えなきゃいけない。儲かる、グロースする、など。その証明の上で、ちゃんと良いもの作れるといい。
田仲:KPIにコミットしていきましょうというのはある。経営にデザインが携わろうとすると、変化がわかりづらいという点がある。経営者から見て、デザインがどう変化をもたらすのかわからない。そのためにアセスメントのためのツールをつくった。組織を変えるって、かなり時間がかかること。速度は違うけど、スタートアップでも大企業でも同じことだと思う。

CXOの働き

深津:ビジュアル、トンマナには口出してない。任せてる。彼らのやろうとしてることが大人の事情でねじ曲がらないように、社長までの高速道路作る方をがんばってる。どういう風によくするといいか、とか成長にドライブしないから後からやろう、とかを選んだりはしている。
田川:チーフデザイナーとCXOの役割は微妙に違う。CXOは中期、長期のデザイン戦略を作って運用する人。どういう組織にするかということを考える人。プロダクトでデザインを統一するのかしないのか、ガイドライン作るのか、とか。
ベンチャーで、フルスタックデザイナーみたいな人がいて、初速でバンと伸びるんだけど、スケールしてくるとだんだんダサくなるようなケースがあると思っていて。なぜかというのを考えると、フルスタックの人がCXO的な役割をできてないからだと。必ずしもマネジメント側に行け、という話をしたいわけではないけど、そういうことが発生するというということに自覚的でいた方が良い。ファイナンスの話、組織の話で頭がいっぱいになると、プロダクトのクオリティが保てなくなる。
田仲:ビジョンを提示できる、ビジョンを提示できないならそれができるデザイナーを見つけないといけない。マネジメントよりリーディングというイメージはある。

組織のスケールとプロダクトへの帰属意識

塩谷:自分が育てたみたいな印籠はどんどん渡していくべき?
田川:自分事化が低いとプロダクトクオリティが低い。自覚的でなくてはいけないとは思う。デタッチとアタッチ。アタッチは自分じゃないものを自分のものにする。デタッチは離す。
深津:麻薬中毒みたいなもの。自分=サービス、子離れできない親、みたいになるとヤバい。
田仲:デザイン自体が複雑になると、それを一人でできると思うのは間違い。セルフアウェアネス、冷静に見れる力が必要。そういう人がCXOになるべき。
田川:深津くんみたいな人がCakesのなかにいて、ブランド、エンゲージメントの話を数字で展望化できる人がいると、強い。
田仲:デザイン経営宣言読んで、これがうまくいくには、弱みも強みも冷静に言えるチームの土壌がないとしんどいなと。立場としてのCXOを作ればいいと思っちゃうのは間違い。
深津:サービスへの帰属意識を分散させるようにするよう注意している。これは誰々の作品とならない、noteは俺が育てたといえる人がどれだけ増やせるか。
田川:教育の弊害。美大の中で、お前は誰なんだ!ってめっちゃ言われる。マネージャクラスがやらなきゃいけないこととして、IかWeかをちゃんと分けて話しないといけない。何故かというと、デザインやりたい人の中には自己表現したい人が割といるから、全部Weにするとそれはそれでマズい。個人に固着しすぎずにWeもありつつ、個人個人のクリエイティビティの発揮させどころでは誇りを持たせられるか、というのがポイント。
塩谷:エンジニアの人は承認欲求が高くない?
深津:ユニットベースなのでエンジニアリングは帰属意識を持ちやすい。
田川:エンジニアリング・ビジネスはモジュール化しやすい。デザインはそれができないので、アタッチが起こりやすい。なのに、デザインに関してもエンジニアリングと同じような組織運営でやっちゃう。

経営と向き合えるようになるために

深津:ちっちゃくても雑でもいいから、プロダクトを1つ作って売るまでやる。デザイン、エンジニアリング、ビジネス、一発ですべての言葉喋れる。おしゃれだけど金が消滅するだけのやつだ、とか勘所がわかるようになる。
田仲:デザイナーだと主張することに慣れてると思うけど、受け入れる、ということに慣れると良い。経営者が答えを言ってるときもあるし、聞き役に徹するとはじめて翻訳家になれる、ということもある。デザインやらなきゃだめですよ、って押すだけではダメ。
田川:それになるぞ、と決めてしまうのが重要。全員に向いてるかと言うとわからない。自分がどこで一番パフォーマンスが出るか、というのは人それぞれ。向いてると思う人はちゃっくちゃくとやればいい。プロダクトのPMよりちょっと上のレイヤ、採用とか IとWe とかのところ。よく抜けがちなのが、組織設計って、数字ってなんですか?というところ。世の中に本があるので、知識として装備した方が良い。
コミュニケーションの話もあって、説明方法はいくつか自分で持っといたほうがいい。構造化能力が肝で、ぐしゃぐしゃしてるのをダイアグラムにまとめたり、2,3センテンスでまとめたり、伝える力がないと辛い。CMOとか、デザインと触れてこなかった人たちに伝えなきゃいけないので。コミュニケーション術っていうのはHead of DesignとCXOではちょっと違うよね。

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「デザイン経営」宣言の発表などの直後ということもあって、熱量がすごく伝わってくるディスカッションでした。坪田さんがCXO Nightを開催する理由の中で、

特に大企業では、ハード、ソフトの開発現場に変化が起きても、部門横断の調整や提携先巻き込み時は現場裁量以上の調整が必要で、調整には多くの意思決定材料集めとネゴシエーションの必要がある。

と仰っているように、ボトムアップの取り組みでは正直限界を感じてしまうこともあります。そういう意思決定プロセス、意思決定者のマインドを変えていかなければいけないときに、背中を押してもらえるような、田川さんの言葉を借りると武器になる話を聞けたと感じました。

最後に、会場質問に田川さんが答えられてたときの話、上手く文字でまとめられなかったのですが、多分↓の本で「集権的パートナーシップ」として語られている箇所とリンクしているのでは、と思っていました。Head of Designやデザインプログラム・マネージャなども本書で定義と解説があります。ので、もしかしたら参考になるかもしれません。そうでなくとも良書です。

というわけで、ほぼメモのベタ書きで恐縮ですが、以上となります。

イベントに関わられた皆様、本当にありがとうございました!


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事業会社でデザイナー。新規サービス立ち上げたり、研究開発やったりも。好きな飲物はコーヒーとトマトジュース。
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