第1回口頭弁論期日報告会 2021.9.6 16:30-③質疑応答（原告・弁護団）
会場：北海道高等学校教職員センター4階大会議室
原告：佐々木カヲル（社会福祉士）
弁護団（弁護士）：加藤丈晴、須田布美子、犬塚賢護、髙橋友佑、
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司会
みなさま、本日はお忙しい中、私どもの報告集会にお越しいただきましてありがとうございます。それではこれから本日第1回口頭弁論を行いました元道職員SOGIハラ訴訟について、報告集会を行います。報告集会はまず、弁護団から期日報告をし、次に原告である佐々木カヲルさんから第1回期日を迎えた感想などをお話ししていただきます。その後、質疑応答の時間を設けております。また、佐々木さんのお名前とお顔出しは可能ですけれども、パートナーの方については、特定できる情報は全て非公表となっておりますのでご了承ください。
司会
それでは質疑応答に移らせていただきます。ご質問される方は所属とお名前を言ってからご質問をお願いいたします。それでは、ご質問ございますか。それでは。
質問者
今日はありがとうございました。まず、弁護団に確認なんですが、道と組合はともに請求棄却を求めているということでよろしいでしょうか。
弁護団
はい。道と共済組合、両方とも請求棄却を求めているということです。
質問者
わかりました。ありがとうございます。佐々木さんにうかがいたいんですけれども。今日意見陳述の方、証言台に立ってされてですね、裁判長の第一印象といいますか、受けた印象についてお話ししていただければと思います。
原告
裁判長ですか。
質問者
裁判長と裁判官。
原告
民事２部ですか。あの裁判官の裁判長裁判官になる候補って言うか、そういう方は、ホームページで、札幌地方裁判所のホームページで私見ていました。それで、その中でどんなの方が選ばれるのかなっていうのも関心持っていて、で、あの３人いらっしゃって、女性が一人もいない。っていうのがまず第一印象です。はい。
質問者
今日、裁判体を前にしてお話されて、裁判長の、こう、聞いている態度であるとか、そういったことで、何かお感じになったことがあればお話ししていただければと思ったんですが。
原告
そうですね。あの、んー、どうなのかな。ちょっとまだ何とも言えないなって感じで、お話を聞いていただいて、まぁ視線が合うことも何度かあった。裁判長とですね。ですけど、まぁ、んー、そこでどう言う受けとめをしていただけたかなっていうのは、何ともちょっと、今の時点では分からないです。はい。
質問者
ありがとうございます。あとあの、提訴以降ですね、６月の提訴から３ヶ月くらい経ったと思うんですけれども。この間、元同僚、その道庁に勤めていた時代の元同僚であるとか、あるいは、同じような悩みを抱えた方から、何か連絡があったりとか、そういうことはありましたでしょうか。
原告
そうですね。まあ、まず道職員は、うーんと、道職員の方が一人連絡来ました。で、裁判も傍聴していただいているという状況で。あの、まぁやはり、誰かから連絡っていうのは特段なくて、本当に、私が小学校の時からの同級生なんですが。その道職員はですね。その方から思いがけず、私その人にカミングアウトも何もしていないのですけれど、声かけをしていただいて、応援の言葉もいただいて、すごい感動しました。で、あとまぁ、性的マイノリティの人の相談っていうことで言えば、まぁ、その裁判を見てなのかどうかわからないですけれど、あのー、相談を受けたりはしました。はい。
質問者
ありがとうございます。その、佐々木さん、弁護団にももう一点なんですが、今日被告席に座られていた８、９人ぐらいいたかなと思うんですが、訟務検事（しょうむけんじ）の方以外は、どのような方たちなんでしょうか。佐々木さんと、道庁時代に対応された職員の方はいたりとかはしたんでしょうか。
（弁護団・佐々木 いました？ いやー、ちょっとわかんなかったです。）
弁護団
あの、正直ですね、あの前に座っているの人がどなたかというのは名乗るわけでもなく、よくわからないんですけれども。今回、答弁書のですね。ま、答弁書には、その、今回出てきた国側の代理人、あ、道側の代理人っていうのは訟務検事といって、札幌法務局付きのもともと検察官やっていた人が今、訟務検事という立場で、国の代理人、あー道の代理人しているんですけれど。あの方、普通、国を相手にする裁判には訟務検事出てくるんですが、北海道とか札幌市とかを訴えると、普通は弁護士さん、道とか札幌市と顧問契約を結んでいる弁護士さんが出てくることが多くて、今回、訟務検事がなぜでてきたのかなっていうのは、私も個人的に道を訴えて訟務検事が出てきたっていうことがあまりなかったものですから、どういう意図なのか。まぁ、ひょっとしたら、国の全体にかかわる、特に「扶養」のことですとか、それに関しては北海道だけに留まらない影響がありますので。ひょっとしたら道が訟務検事の方に代理してもらうっていうことを選択したのかもしれませんが。それ以外の方々はですね。この答弁書を見るとですね。サインをしている方々っていうのはどんな人かというと。北海道総務部行政局文書課の方々が名前を並べているのと、同じく北海道総務部人事局人事課の方が名前を連ねているのと、同じく総務部人事局職員事務課の方々が名前連ねていて、その他にですね、地方職員共済組合地方共済事務局保健福祉部保健課の方々と地方職員共済組合北海道支部の方々が名前を連ねています。今日来られた方が実際に、どの方かという特定はできてないんですが、おそらく道職員の方々がほとんどと、あと一部地方職員共済組合、おそらくですね、一部は地方職員共済組合の北海道支部か、あるいはその東京の本部の方か。そちらの方々が来られていたんではないかなという風に思います。以上です。
質問者
ありがとうございます。
司会
それでは他に質問が…、前の方に。
質問者
お話しありがとうございました。弁護団に質問点、一点だけおうかがいしたいことがあります。答弁書の内容、具体的な主張はなかったと先ほどお話しでしたが、何か例えば現行の法制上認められないとか簡単にでも理由を述べている場所があればその箇所をおうかがいしてもよろしいでしょうか。
弁護団
あの、一切ございませんで。請求の趣旨に対する答弁として、原告の請求をいずれも棄却する。訴訟費用は原告の負担とする。との判決を求める。なお、仮執行の宣言は相当ではないが、仮に仮執行宣言を付する場合は、担保を条件とする仮執行宣言、その執行開始時期を判決が被告らに送達された後14日経過した時とすることを求める。ま、これが請求の趣旨に対する答弁で、請求の原因に対する認否及び被告らの主張というところはただ一行。追って準備書面により請求の原因に対する認否及び主張を行う。以上。と終わってますので、中身については何一つ触れていないという、こういう答弁になっています。
質問者
ありがとうございます。組合の答弁書にも同じような…。
弁護団
答弁書は実際１通しか出てきてなくて、北海道と共済組合の答弁書は同じ答弁書になっていまして、いずれも訟務検事が代理人をするという形になっています。
質問者
わかりました。ありがとうございます。
司会
他に質問はございますか。
質問者
最初に佐々木さんの方におたずねを数点したいんですけれども。前回の提訴の会見のときには、いろいろ遠回りしてやっとスタートラインに立てましたっていうお話しをされてて、実際、前回は提訴っていうところで、今日はついに弁論が始まったっていうタイミングでして、改めてスタートラインから踏み出したことに対するご感想をお願いします。
原告
そうですね。やっとスタートラインに立てたってのが、6月の9日にお話ししたことですけれど、まぁ、その前、昨年の11月から、実は加藤弁護士はじめ弁護団と何度も何度も打ち合わせしてきて、本当にその一回一回、すごく勇気をもらえて、そして、今日を迎えられたっていう気持ちで、本当に強力な支えがあるということで、勇気をもらっています。以上です。
質問者
ありがとうございます。あと、一応の確認で、佐々木さんの性自認は以前おっしゃっていたのと変わらず「男ではなく、女ともいえない」っていうものから変わってはいないでしょうか。
原告
変わっていません。その後ですね、先日、アーティストの宇多田ヒカルさんが「自分はノンバイナリーだ」とカミングアウトされました。私、そういうこと知らなかったんですけれど、それを調べました。ググってみました。そしたら、わ、同じような感覚だなっていうふうに思いました。
質問者
ありがとうございます。
質問者
ちょっと今回の裁判で思ったことが、人事部の方から納税者が理解ができないということで、申請が認められなかったっていう話しだったんですけれども。その納税者って、私たちのことだと思いますけれども、私は少なくとも理解していますし、誰をもって納税者が理解できなかったかっていうことも、ちょっと不思議に思ったのと。私、労働組合で働いていまして、やっぱり世の中を変えるのは、やっぱり労働組合であったり、メディアだったり、あと議員さんだったりの力があってだと私は思っています。佐々木さんにはどのように思うのかっていうことと、決して労働組合は希望を捨てないで欲しいと、私は思っています。以上です。何か感想あれば言ってくだされば。
原告
そうですね。あの「裁判」っていう大きなことになる前には、私、ありとあらゆるとこに相談しました。本当に。道が設置しているセクシャル・ハラスメントの相談窓口だとか。あと、全道庁の方とか。直接お話ししたりとかっていうとこが全部ではないですけど、法務局の人権相談だとか。もう色んな所に相談をしたんだけど、まぁ具体的に何かしてくれるとこっていうのはなかなかなくて。なんかじゃあ、いついつ来れますかみたいな具体的な話にはならないし、じゃ、どういうとこに相談してねとか、その件については答えられません。みたいな回答しかくれなくて。で、本当にあの、すごい孤独でした。孤立して。で、まぁ今時期がやっと来て、私の精神的なダメージだとかもずっと回復して、やっと弁護士さんに相談してみようってなって、で、やっと、本当に私の話聞いて、じゃあそれは問題だね。一緒にやろう、戦おう。って言ってくる人にやっと会えたっていう感じです。以上です。
司会
他に質問はございますか。
質問者
佐々木さんに質問があります。今日第１回の裁判を迎えるにあたって、パートナーの方とどのようなお話しですとかやりとりがありましたでしょうか。
原告
そうですね。具体的に何かそういう話をしたっていうことは、そんなにそんなにないかなと思うんですけど。今日ですね、慌てて今日の報告集会で何話そうみたいな、必死に午前中やってました。そしたら、私が緊張している感じが伝わるのか分かんないですけど、一緒に緊張してて、二人で手に汗握ってるっていう状態で、応援してくれてます。
質問者
今日、実際にですね、裁判の中で、被告側に座っている道の方や組合の方もいらっしゃったと思うんですけれども。実際にそういった方を前にしてですね、何か思い起こってくるようなお気持ちですとか、そういったものはあらたに感じたものはありましたでしょうか。
原告
そうですね。闘争心っていうのは別になくて、私はもうずっとこの件で届出をした時からそうですけど、どうして理解してもらえないんだろうっていう疑問、ずっと持っています。で、まぁ、私、意見陳述しました。それを受けとめて、どんな思いで受けとめをしたんだろう。理解がしてもらえないだろうか。まぁ、そういう気持ちですね。はい。
質問者
次回は被告側からの話しが聞けると思います。それまで、次回１１月だと思うんですけれども、それを待つというのは、どういうお気持ちでいらっしゃいますか。
原告
そうですね。こちらで何が準備するっていうことは、まず、ないのかなって言うことが分かりまして、それで、何を認めて、何を違うって言ってみたいな、その辺になってくると思うんですけど、何を言ってくるだろうって思いますね。どんなこと言ってくんのかなって思います。んー。ま、それを受け取った時、どう思うかですね。はい。以上です。
質問者
ありがとうございます。
司会
他に質問はございますか。
質問者
先ほど会見の冒頭で勝訴を目指したいと言うことをおっしゃってましたけれども、あと意見陳述の中でも、この裁判を通して、あたって思うこととしては、マジョリティが当たり前に与えられているような権利を、マイノリティには与えられていないということを知っていただきたい。ということをおっしゃっていたと思うんですけれども、その他にもマジョリティだとか、社会の普通だとか、つまり、この裁判を通して社会に影響を与えたいというようなお気持ちも、すごく、お持ちなのかなぁということを私は感じたのですが。その最終的に勝訴を目指すに当たって、勝ち取るという結果を受けとめた時に、社会に対してどうポジティブな影響というか、変化を与えたいお気持ちがあるか、もしあれば、ちょっとうかがいたいなと思います。
原告
そうですね。あのー、まぁ、この訴訟、SOGIハラ訴訟って言ってるのも、前に提訴の時もお話ししましたけど、 LGBT の問題っていうふうに片付けられたくない。ていう風に私は思っています。で、まぁ、SOGIっていうのは異性愛の人なりも含めた誰にでも当てはまる属性を指してる言葉で、そういう意味では全ての人に関わる問題だって思ってるし。あと、まあ私の場合は、性的マイノリティっていうところでマイノリティだけれど、私もマジョリティの部分っていうのも、もちろんあるわけですよね。多くの人はマジョリティの部分があったり、マイノリティの部分があったりっていうのがあるかなと思うんです。で、そういう意味では、その性的マイノリティの問題だけでなくって、マジョリティとマイノリティっていう関係とか。ま、どういうことを多様性だとか公正な社会っていう風に考えた時に、こういう、性的マイノリティの問題を超えてですね、考えてもらいたいという思いです。
（会場から拍手）
質問者
あのー、じゃ、もー。この性的マイノリティということだけでなく、さっきもおっしゃった、ありとあらゆる公正な社会のあり方というところにつなげていきたいということでしょうか。
原告
そうです。
質問者 ありがとうございます。
原告 はい。ありがとうございます。
司会
では。質問。あちらの方お願いします。
質問者
佐々木さんと弁護団のみなさんにもう１点ずつお聞きしたいことがあって。まず、佐々木さんすいません。今回こうやって意見陳述された中で、一番思いを込めた一文っていうのがどの部分かっていうのを、あったら何か教えてください。
原告
ちょっと待ってくださいね。うーん、意見陳述。そうですね。まぁ、意見陳述書の中では、「社会的に少数である人々、マイノリティは、マイノリティであるが故に、諦めることに慣れさせられている。気がする。」そこは、すごい、思い込めてます。
質問者
わかりました。ありがとうございます。あと、すみません、加藤弁護士にお尋ねできたらと思うんですけれども。マリフォーの方も控訴審を、また第１回期日が決まったということをツイッター等でも拝見しまして、今月、またオンラインになっちゃったんですけれど、レインボープライドとかもあります。同性婚の判決の時に、あの男性原告さんもおっしゃっていたんですけれども、札幌、北海道という土地で、脈々と活動してきた方の存在があって、こうやって声を上げる方が出てきているってお話しされていまして、加藤先生も一当事者ということも含めて、そのへんの思いはいかがでしょうか。
弁護団
実際に、札幌っていうのはレインボープライドが全国で２番目に始まった都市ということもありますし、パートナーシップ制度も政令市では初めての実現をしたっていう意味では、先進先端を走っているという風に私も思ってはいますし、それでもまだパートナーシップ制度が札幌にしかないっていうのが残念なところではあるんですが、道内のあちこちで、パートナーシップ制度が今、いろいろ議論が進んでいるっていうのは聞こえてきていますので、近々とは思うんですけれども。そういった地で、あの３月１７日の判決がありまして、婚姻に伴う利益が全く同性愛者に認めないのは憲法違反であるという明確な判断が出まして、そういったまさに積み重ねだと思うんですね。今回の裁判、訴状を見ていただければわかるようにですね、かなりその３月１７日の判決のフレーズをいろんなところで引用しているんですね。で、そして、偶然なのかもしれませんけど、この裁判というのは、実は、あの同性婚の判決を出した部と同じ札幌地裁民事２部。ただ、残念ながら裁判官は替わってしまって、裁判長もあの事件の主任だった右陪席も替わってしまったので、顔ぶれは、左陪席は同じなんですけど、あの方は、判決の直前に異動してこられたので、あんまり判決の中身にそんなに関わっていないと思うので、かなり変わってしまったわけですよね。ただ、だとしても同じ札幌地裁の民事２部が書いた判決とまさか違う、全くあの逆向きの判決なんて書かないでしょうね。っていう、そういう意味でのプレッシャーもある訳なんですけれども。いずれにしてもそういった積み重ねというのは非常に大きいと思っています。その積み重ねっていうのは、もちろん裁判の形だけでなくて、札幌、あるいは、北海道のＬＧＢＴのコミュニティが積み重ねてきた様々な活動の上に、結婚の自由をすべての人にの裁判があり、そして、その上に、この、佐々木さんの裁判があるというこういうまさに積み重ねの中で、この裁判があるっていうことを考えると、非常に感慨深いですが、逆にみなさんの支えがあってこの裁判があるっていう意味で、非常に身が引き締まる思いがしております。引き続きこの裁判をご支援いただいて、私も一当事者ということももちろんありますけれども、先ほど、佐々木さんがおっしゃったように、本当にＬＧＢＴの運動ということではなくて、本当にSOGI、性的指向や性自認にかかわらず、等しく権利を行使できるような、そんな多様性を認め合う社会にしたいという佐々木さんの思いが結実するような、そんな裁判になればよいなという風に、私、思っていますし、弁護団の一員として努力していきたいと思っています。以上です。
司会
他に質問はございますか。
質問者
今日はお疲れさまでした。佐々木さんとは第１回目の私たちのコミュニティに参加していただいたっていうご縁がありまして、今日、お声かけいただいて、傍聴させていただきました。私は当事者の母です。で、私も今、一番上の長男、トランスジェンダーの息子が教員を目指しています。もし、佐々木さんと同じように、教員にたったときに、好きな性別は女性ですので、同性のパートナーと婚姻を求めることになります。なので、とっても人ごととはいえないっていうか、今日はあの本当に意見陳述を聞いて、とってもびっくりしました。で、あの自分の子どもも、今一生懸命自分の教員を目指すのにがんばっているけれども、教壇に立った後に、同じようなことがこれから起きることがあったとして、せっかく目指した職を辞めなきゃならなくなるというか、そういう意欲がなくなっていくっていうことになっていくのかなって、親として、とってもなんか、そんなことで、自分のせっかくなった教員を辞めなきゃならないなんて、ちょっと考えられないなっていう風に思いました。なので、本当にSOGIって、まだ知られていない属性、概念だと思います。で、私の団体も、なので、ＬＧＢＴマミーズではなくてSOGIマミーズっていう名前にしています。で、私には知的障がいの息子もいます。やっぱり、佐々木さんのように、マイノリティ、マジョリティみんな支え合って生きていると思うんですね。目の色も髪の色も宗教も性別も、職業も、性別も、みんなそれぞれ違って当たり前の世の中で、みんな人権を尊重していただく、本当に平等な社会っていうのを目指していきたいなっていうか。日本ってまだ閉鎖的な国だと思います。なので、絶対、この裁判勝訴してほしいなって思います。応援しています。あの質問ではなくて意見になりますが、終わりにしたいと思います。
原告
ありがとうございます。
司会
他にご質問ございますか。
よろしいでしょうか。それでは、質疑応答は終了いたします。
それでは、本日の報告集会は終了いたします。
みなさまありがとうございました。
原告・弁護団
ありがとうございました。
司会
今、ご案内ありましたけれども、出入口のところにカンパ箱がありますので、この訴訟に対してのご支援、ご協力、応援の気持ちがある方は、是非ともどうぞよろしくお願いいたします。
＊質問者の所属と氏名にかかる部分は削除しています
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