『Future Pop』はPerfumeの未来を照らすことができたのか?(五百蔵さんとの振り返り①)
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『Future Pop』はPerfumeの未来を照らすことができたのか?(五百蔵さんとの振り返り①)

2/23の上海公演から過去最大規模の海外ツアーが始まったPerfume。


そしてその流れでコーチェラという大舞台が控えています。


進んでいるようで狙い通りの成果が出ているというわけでもなさそうなPerfumeの海外展開。今回の一連の動きで何らかのきっかけを掴んでほしいと心から願っているところです。

さて、昨年のPerfumeは、アルバム『Future Pop』のリリースを筆頭に、年間を通じて精力的な活動が目立ちました。年が明けてから少し時間が経ってしまいましたが、今回から3回に渡ってそんな彼女たちの2018年を振り返ってみようと思います。

コンテンツとしては、
①レジー×五百蔵容さんによる対談×2→本noteにアップ
②五百蔵さんによる「Reframe解題」→五百蔵さんのnoteにアップ

の3本立て。

五百蔵さんと言えば昨年大きな話題となった『砕かれたハリルホジッチ・プラン』の著者でもあり、サッカー論客としての鋭さは広く知られた話ですが、一方ではディープなPerfumeファンでもあります(ツイッター追ってる方はよくご存じかと思いますが)。


五百蔵さんには『砕かれたハリルホジッチ・プラン』刊行時にお話を聞かせていただいたり、


あと『日本代表とMr.Children』絡みでサッカーとそこから透けて見える社会のあり方に関する対談を昨年行ったりしてきましたが、


それ以前にはPerfumeについてもブログ上でたびたびやり取りをしてきました。

2015年秋には武道館公演についての振り返り(ピエール中野さんも参加)


2017年初頭には2016年のPerfumeを振り返る往復書簡企画を(全5回、下記最終回の記事内に全回分リンクあります)


2018年はグループとしても動きがあったのでファンとしてもちゃんと振り返っておかなくてはということで、今回の企画を準備した次第です。また、この流れで五百蔵さんが1年近く温めてきた大作「Reframe解題」も公開いただく手はずになっています(ずいぶん前から作っているという話は聞いていたのもののなかなか公開されず、冷や冷やしていました。お蔵入りにならなくてよかった……笑)。

というわけで、まずはその初回ということで2018年の活動のコアともなったアルバム『Future Pop』について振り返る……はずだったのですが、話はそこから「今Perfumeが直面している問題は?」という話題に進んでいきました。

ちなみに事前に一点お伝えしておきたいこととして、2017年時の総括企画もそうだったのですが、流れの中で結構手厳しいことを話すケースがよくあります。なぜそうなってしまうかというと、

Perfumeは世界最高のグループである→それゆえ獲得する評価も世界最高であるべき→それなのにそうならないのはなぜ?→何か問題があるからだ!!

という思考の下に話が進みがちだからです。

なので、きつめの評価が書かれていたとしても、「濃い(お節介な?厄介な?)愛と高い要求水準、そしてそのラインの付近における話」である旨ご理解いただけますと幸いです。

前置きがなくなりました。まずはグループの現在地について確認する対談をどうぞ。


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『Future Pop』の狙いは成功したか?


レジー 2018年の活動を振り返るうえで、まずは2016年の『COSMIC EXPLORER』以来のオリジナルアルバムとなった『Future Pop』についてお互いの認識などお話しできれば。



五百蔵 各論に入る前に、大前提として「2018年のPerfumeの活動は総じて“挑戦的”だった」というのは押さえておくべきところかと思います。

レジー そうですね。3月に行われたライブ『This is NIPPON プレミアムシアター「Perfume × TECHNOLOGY」presents “Reframe”』(以下『Reframe』)にせよ、全国ツアーの構成やそれとも連動した紅白歌合戦での中継にせよ、さらにはカウントダウンライブにせよ、これまでのPerfumeを総括して次に進もうとする意思が感じられるチャレンジが多かったというのは同感です。



五百蔵 『Future Pop』も基本的にはその流れに乗っている作品だったと思います。具体的には、アルバム以前の「フューチャーベース路線」のシングルを核にしつつ、そこに「Let Me Know」に代表されるようなPerfumeのこれまで歩んできた道程を感じさせる楽曲、さらには「超来輪」あたりのかわいらしい曲も組み合わせて、「成熟と童心の接続点」を表現するようなアルバムになっていました。これはつまり今のPerfumeの姿とも言えるもので、考え方としてはよくわかるんですけど、「アルバムを通して“成熟”に焦点を絞って様々な楽曲を表現する」というものよりも構造として繊細かつ複雑になっているのは間違いない。そういうものを投げかけるということ自体、非常にチャレンジャブルだったなと。で、ちょっと結論めいた話にいきなりなってしまいますが、そういったトライが聴き手にどこまで伝わったかは微妙だった気がしますね。

レジー なるほど。僕は最初このアルバムを聴いたとき、ちょっと肩透かしというか、何となく捉えどころのない作品のような気がしたんですよね。良くも悪くもさらっと終わってしまうアルバムだなと。特に僕としては『COSMIC EXPLORER』の評価がめちゃくちゃ高くて、2016年の個人の年間ベスト1位、グループとしても圧倒的なキャリアハイという認識だったので、余計それとの差が際立ってしまったなと。で、おそらくその「さらっと」の中には、今五百蔵さんから指摘のあった「複雑な構造」を前にしてちょっとポイントが絞り切れなかったというのもあると思います。『COSMIC EXPLORER』はその辺がわかりやすく濃密でしたし。

五百蔵 ぼくも『COSMIC EXPLORER』は現時点での最高傑作という認識です。『Future Pop』も単純にアルバムとしての完成度で言えば文句なく高いと思うんですが、作品の持つ繊細さや複雑さが「深み」ではなく「弱さ」になっている部分はやっぱりあるのかなと。

レジー ただ、『Future Pop』は徐々に自分の中で印象が変わっていった作品なんですよね。それは彼女たちの今作に対する発言とかも含めて解きほぐされていったという感じなんですが、五百蔵さんの言うところの「童心」というものに対してポジティブな評価を持つようになっていきました。メンバーそれぞれが30歳を迎えるという節目のフェーズにおいて、ちょっとリラックスムードが前に出た作品、不思議な懐かしさみたいなものがある作品というのもいいんじゃないかなと。自分の中で「さらっと」の意味に折り合いがついたことで、アルバムとしても愛せるようになりました。

五百蔵 僕はレジーさんと評価の変遷が逆ですね。最初はまさに『COSMIC EXPLORER』の濃密さ、ともすれば息苦しさとは対照的なさっぱりした感じにすごく好感を持ったんです。それゆえ「いつも通り傑作」と思っていたんですが、聴いているうちに既発曲と新曲のレベルの差とか、あとはさっき触れたような繊細かつ複雑な構造が強みにまで発展し切れていないところが気になってきて、素直に入り込みづらくなっていきました。基本的にはポジティブな評価なんですが。あ、あと僕は「プラス→ややマイナス」、レジーさんは「ややマイナス→プラス」という順番の違いはありますが、プラス評価の背景に「今のPerfumeがやるならば」という観点が入っているのは共通しているように思います。

レジー 今の話には「既発曲と新曲のレベル」、それから「今のPerfumeのストーリーありきの評価」という2つの論点がありますね。どちらも重要なので順番に進めていきたいんですが、前者の「既発曲と新曲のレベル」に関連しそうな話として、先日のツアーのパンフレットであ~ちゃんが「If you wanna」はそこまでうけなかったという旨の発言をしていました。

ーーPerfumeのここ2年の活動の中で、あ~ちゃん的に大きかったのは?

あ~ちゃん 『Future Pop』に繋がったという意味で、「If you wanna」でフューチャーベースに挑戦したことですね。とにかく“サビに言葉がない歌”というのはJ-POPで暮らしてる耳には衝撃的で、シングルにすべきか否かは、チーム内でも意見が割れました。事態の収拾に乗り出してくれたのは中田さん自身。私たちに動画を見せながら世界のトレンドを教えてくれて、「メインストリームにいるPerfumeを通してフューチャーベースをお茶の間に届けたい」と、熱く意義を語ってくれました。その想いの強さに、「よし!その船に乗ろう」と、「If you wanna」に全力で取り組むことが出来たんです。結果、反応はそこまで大きくなかったけど、きっと届いているはずと信じて、続けてリリースした「無限未来」。そういう流れがあって新曲群も生まれたので、『Future Pop』はみんなで何かを育てながら作ったイメージがあります。

五百蔵 「If you wanna」、いいですよね。僕はすごく好きな曲です。

レジー ですよね。僕も本当に大好きで、「ポリリズム」でPerfumeが表舞台に登場したときの良い違和感のある楽曲がやっときた!という感じだったのですが。



五百蔵 「If you wanna」を初めて聴いた時は驚きました。短いのにスケール感があり、十分な聴き応え、量感がある。中田ヤスタカの技能が最大限に発揮されている曲の一つだと思うんですけど……ポップミュージックの世界で起こりがちな「短い曲はどんなに凝ったものだとしても聴き流されてしまうことがある」というパターンにハマっちゃったのかなあとも思いました。

レジー あ~ちゃんの発言にもある通り、この曲はチームPerfumeとしてはかなりの意欲作だったわけですよね。この流れでリリースされた「無限未来」、タイアップと合わせて大きな評判を獲得していた「TOKYO GIRL」と、『Future Pop』に収録されているシングル表題曲は力作揃いでした。それぞれのカップリングも、今作に至る流れのキーになっている「FUSION」、トロピカルハウス的な意匠をキュートに仕上げた「宝石の雨」「Everyday」と、文句なくハイレベルな楽曲が続いています。



五百蔵 これ以外の楽曲、アルバムにおける新曲が悪かったとは決して思わないんですが、ここで挙げたものに比べると相対的には弱かったんじゃないかなというのが僕の意見です。特に、これだけパンチのある既発曲が並ぶ中で、「Tiny Baby」「超来輪」と言葉遊び的な曲に2曲も費やしているのはアルバムとしてもちょっとバランスが悪いように思いました。僕としては、Perfumeの作品は「“歌モノ”とも“音モノ”とも言い切れない」「でも独自のまとまりとクオリティがあるのでその曖昧さは問題にならない」というものであってほしいと勝手に思っていて、バックカタログも基本的にはその範疇に入っているという認識なんですよね。で、『Future Pop』の収録曲を見るに、このアルバムは「その基本線をベースにしたうえで、最終的にはPerfumeの歌、歌唱が強く印象に残る」というようなものを目指していたのかなと。僕もそれを期待していたんですが、「フューチャーベース」とは異なる側面を担うアルバム曲が思ったより機能しなかったこともあって、そのゴールを完璧に達成するには至らなかったのかなと。

レジー なるほど。僕としては「FUSION」を露払い的に使っての「Tiny Baby」という流れは結構好きなんですけどね。個人的にそれよりも気になっていたのが、「Let Me Know」がリード曲だったことです。ここから2つ目の論点、「今のPerfumeのストーリーありきの評価」という話に進みたいんですが、「Let Me Know」がPerfumeの過去・現在・未来を表現するものだという意図自体はわかるものの、これを「このアルバムのイメージをリードするもの」とするのが本当に正しかったのかどうか。さっきも触れたとおり、僕としては「Let Me Know」を前に出す狙いも含めて「Perfumeのストーリー」に当てはめることで何となくポジティブに解釈できたのですが、「Perfumeのストーリーに当てはめないと作品の真価を理解できなかった」というのはあくまでもいち個人のケースではありますがわりと重く見ています。これだと当然「Perfumeを前から好きだったわけではない人」は入ってくるのが難しいわけで。



五百蔵 そこは難しいというかPerfumeが今直面している問題なのかもしれないですね。これはアルバムに限らずツアーにおいても感じたところですが、「Perfumeのストーリーを踏まえないと理解・感得しづらい枠組み」に頼りすぎている部分が随所に出てきてしまっているように感じます。悪い言葉で言うと楽屋オチ的なところに立脚しすぎているというか……そこに立脚すること自体は必ずしも悪いことではないですし、そういうしっかりしたストーリーがあるのはPerfumeの魅力の基盤でもあるんですが、そこから一般性を獲得し得るような強度まで至ってないのが現状なのかなと。


「物語」と「作品」に引き裂かれた2018年のPerfume


レジー 今の五百蔵さんの指摘につなげると、アルバムのプロモーションで『SONGS』に出てた時に、例によってデビュー時からブレイク前の苦労話をやってたじゃないですか。何というか、他に言うことないの?という気持ちになってしまって……

五百蔵 (笑)。でもその感じはわかります。

レジー もちろん「長くファンやってるから聞き飽きた」ということでもあるんですけど、逆に言えば「新規層にアプローチするためのネタがブレイク当時から更新されていない」とも言えるわけで。「今のPerfumeを伝達する言葉」というのがチームPerfume側でも見つけられてないのかな、と心配になりました。その辺はアルバムリリース時の売り方がどうにも硬直的、という問題ともつながっていると思います。やっぱり「未来のポップ」と銘打ったアルバムが発表タイミングでサブスクになかったのは厳しかったし、その後の解禁も大してニュース化することなくふわっと流れてしまったのはほんとなんなんだろうなと。

五百蔵 売り方に関しては「国内でのパッケージ売り」目線から逃れられてないのが現状ですよね。さすがに外野が思いつくような施策は考えついているでしょうし、それでも手が付けられていないというのはリソースの問題などがあるのかもしれませんが、もともとYouTubeやニコ動がブレイクを大きく後押ししたグループにもかかわらずそういった場所を的確に活用できていないのはやっぱり問題だと思わざるを得ません。

レジー ほんとそうですよね。TikTokについても動画自体は最高ですけど、あれをアルバムの前にやれなかったのか?とか。

五百蔵 あれは自然発生的だから仕方ない部分もあると思いますけどね。個人的にはこれまでのライブ映像を全部Netflxで公開するくらいやってほしいですけど。

レジー いいですね!そのくらい大胆なネタが欲しいですね。ちょっと話逸れましたが、売り方が硬直化しているというのも含めて、「作品ごとにクオリティの高いものをアウトプットしているにもかかわらず、Perfumeというグループのあり方がフレッシュに伝わっていっていないのでは?」というのはとても気になっています。「良くて当たり前」というのはすごいことなんですが、ファンの贔屓目かもしれないけどそのすごさが正しく伝わっていない。この感じは何なんだろう、そもそもPerfumeって何者だと思われているんだろう?みたいなことをついつい考えてしまうんですよね。

五百蔵 どんどん比較対象がないものになっていっているとも言えるので、この先もその問題はついて回るように思います。しかもそれを今「ファンの外」に伝達する言葉が「手あかのついた苦労話」しかない。新たなチャレンジをする時期だからこそ、自らの足場を確認するような「自己言及」が必要だということなのかもしれませんが……。

レジー Perfumeを指し示す言葉として「テクノポップユニット」っていうのがありますけど、結局それって具体的にPerfumeが何なのか言い当てているものでもないじゃないですか。あとはすぐ「アイドル」か「アーティスト」かみたいな話になりがちで、ほんとにしょーもない議論だと思うんですけど、やっぱりラベルを貼れないとどのチャンネルで理解していいかわからないというのが自然ですよね。僕もそこまで興味のないものだったら何らかのフォルダに入れて解釈したいと思いますし。

五百蔵 話を聞いていて思ったんですけど、彼女たちにとって『COSMIC EXPLORER』がそこまで話題にならなかったことが結構大きかったんじゃないかって気がするんですよね。あのアルバムは大げさでなく、U2で言うところの『ヨシュア・トゥリー』とか、レディオヘッドで言うところの『OK コンピューター』とか、そういう位置づけのものだと僕は思っているんです。既にインパクトのある作品を出していたグループが、そこからさらにすごい歴史的なものを作って、世の中を揺るがしていく。『COSMIC EXPLORER』にもそういうポテンシャルがあったと思いますし、そんな作品を作れたというのはレジーさんが2013年時点で指摘していた「Perfumeは規模拡大の物語ではない、作品のクオリティを追求していく新しいアイドル像を体現しているのでは」という話ともリンクすると思います。

レジー「(前略)ただただ「大きいところでやりたい」「注目される場に出ていきたい」ってことを言ってるだけで、「いい歌を歌いたい」「いい作品を作りたい」みたいなことは全然出てこないんですよ。こういう流れで見ると、今回のPerfumeの「アルバムの世界観を伝える」っていうトライの特異性が際立ちますよね」

司会者「単なる拡大路線・成長競争を終わらせた後に、「いい作品をベースにいいライブをやる」っていう表現者として当然の場所に立ったのが今回のドームツアーであると」

レジー「当たり前の話だけど、「念願の・・・」がなくたってミュージシャンの歴史は紡がれていきますからね。(後略)」


レジー なるほど。そこに対して反応がなかったところで、Perfumeとしてはやむなく「物語」に回帰せざるを得なかった。そして、苦労話が再生産されているし、作品にもそのトーンが反映されていて、結果的に「文脈を理解しないとわかりづらいアウトプット」が生まれている……

五百蔵 あれほどの作品を作ったのにそこに正当な評価がなかった、というのはなかなか堪えると思うんですよね。もっとも、『COSMIC EXPLORER』は『Rolling Stone』の「20 Best Pop Albums of 2016」で16位に選ばれましたし、コーチェラのブッキングもそういう評価が効いてるのかなとは想像しますけど。それに、すでに触れたとおり「If you wanna」「無限未来」とグループのあり方を刷新するような楽曲を発表するというチャレンジもしている。だからあんまり断定するようなことは言えないかもしれないんですけど、Perfumeが世の中との接点を確保するうえで物語の比重が大きくなっているのにはそういう背景、というか挫折のようなものがあるのかもしれません。



レジー 「作品」を追求するけどなかなか理解されないグループのあり方と「物語」の持つわかりやすさへの誘惑、そしてその間で引き裂かれるPerfume、というのが2018年の状況だったのかもしれないですね。ちょうど昨年は中堅の女性アイドルグループの解散が相次いだ年でした。「成長物語」によって人気を築いてきたグループが、そのストーリーが頭打ちになったところで、大きくなってきたプロジェクトの規模を維持することが難しくなるーー個々の事情はいろいろあると思いますが、ものすごく大雑把に整理するとこういう構図なのかなと。で、Perfumeもそれとはまた違った形で物語を巡る隘路にはまり込んでいたと。

五百蔵 先ほどと重複しますが、物語を基点にすること自体がダメという話ではないと思うんです。Perfumeの物語も「自分のためではなく、これから来る人たちのために演じる」という局面に入ってきていて、自己言及ではなく後代に向けた視野を持つというのは素晴らしいと思います。

レジー キャリアを通じて、いろいろな女性に勇気を与える存在になってきていますよね。

五百蔵 はい。これは『Reframe』の話にもつながってきますが、あのライブはPerfumeのストーリーをうまく抽象化することで、ひとつの新しい表現に昇華することができた例だと思うんです。それが先日のツアーを含むその他の活動ではまだうまくいってないのかなと。

レジー そのあたりは五百蔵さんがまとめられている「Reframe解題」の内容ですね。今回の企画はまずPerfumeの現在地について前提を確認するこの対談から始まって、五百蔵さんの「Reframe解題」を挟み、『Reframe』を含めたライブ活動の話から海外展開と未来のPerfumeの展望を2人でして終わる、という3部構成で考えています。なので、もしよろしければまもなく五百蔵さんのnoteにアップされる「Reframe解題」を読んでいただき、またこちらに戻ってきていただければと思います。

五百蔵 『Reframe』のライブが去年の3月だったので、結局1年がかりになってしまいました(笑)。

レジー どの辺の作業が難航したんですか?

五百蔵 いや、いろいろ思考を広げていくうちに、湾岸戦争とかボスニア内戦とかにまで触れないといけなくなってしまって……

レジー Perfumeとボスニア内戦……マジで意味が分からない(笑)。

五百蔵 自分でもそう思っているんですけど(笑)、あのライブはそんな読み解きもできるくらいいろんなコンテクストがあるということで、ぜひ楽しんで読んでいただけると嬉しいです。


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というわけで、次回は五百蔵さんによる「Reframe解題」をお楽しみください!


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レジー

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