2021年5月11日（火）9:00～ 通算55回 森友問題再検証チーム ヒアリング 文字起こし記録
内容：赤木ファイルの存否などについて、財務省よりヒアリング
＜参考＞
1 動画
（1）ツイキャス「立憲民主党 国会情報＋災害対策」
2021年5月11日 通算第55回「森友問題再検証チーム」ヒアリング
https://twitcasting.tv/cdp_kokkai/movie/681975011
（2）YouTube立憲民主党【りっけん】国会情報
2021年5月11日 通算第55回「森友問題再検証チーム」ヒアリング
https://www.youtube.com/watch?v=CeAbvPyz0dg
（3）YouTube石垣のりこ
2021年5月11日 通算第55回「森友問題再検証チーム」ヒアリング
https://www.youtube.com/watch?v=l47yEbyL-ZI
2 配布資料（出席者のみ。配付資料無し）
https://www.dropbox.com/s/4imuu2eahfbsrzc/20210511_moritomo.pdf?dl=0
＜参照＞
国会会議録検索システム
第203回国会 衆議院 財務金融委員会 第3号 令和2年11月24日
https://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=120304376X00320201124¤t=1
第204回国会 衆議院 財務金融委員会 第3号 令和3年2月16日
https://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=120404376X00320210216¤t=1
第204回国会 衆議院 財務金融委員会 第6号 令和3年2月24日
https://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=120404376X00620210224¤t=4
第204回国会 衆議院 財務金融委員会 第7号 令和3年2月26日
https://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=120404376X00720210226¤t=3
第204回国会 衆議院 財務金融委員会 第10号 令和3年3月16日
https://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=120404376X01020210316¤t=1
【川内博史 衆議院議員】08:59:38
おはようございます。えぇ、森友問題の再検証チームのヒアリングを、これから1時間、開かせていただきたいと思います。
えぇ、5月6日に、えぇ、国の方から、赤木雅子さん、赤木俊夫さんのご遺族、奥様でいらっしゃいますけれども、えぇ、が提起をされている佐川（宣寿）さん（元・理財局長）、並びに、えぇ、国を相手取った損害賠償請求訴訟についてですね、えぇ、いわゆる、えぇ、赤木俊夫さんが改ざんに関わる細かい経緯を記した記録、いわゆる「赤木ファイル」の提出を求めて、えぇ、おったわけですけれども。国の方から意見が提出をされて、えぇ、その存在を認めた、と。で、6月23日に、えぇその、いわゆる「赤木ファイル」を裁判の方に提出するという表明がなされた、ということを受けて、えぇ、今日、この再検証チームのヒアリングをさせていただくということになりました。
えぇ、まず、原口、えぇ、国対委員長代行の方からご挨拶をいただきたいというふうに思います。ございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:01:07
はい。おはようございます。えぇ、立憲民主党の原口でございます。今日は、冒頭ですね、えぇ、開示請求を行ってくださっています、えぇ、WADAさんが、この間の経緯についてもお話をいただいて、質問、ということにさせていただきます。
昨日の、あの、（衆議院）予算委員会の集中審議、山井（和則）さんの質問に対してですね、えぇ、「もう随分前から知っていたから、それはもう覚えてない」と（麻生太郎）財務大臣が答弁をいたしました。知ってたんですね。知ってたんですね。知ってたから、あの、安倍総理の後ろでですね、「お前ら、もっとちゃんと追及しろよ」と言わんばかりにニヤニヤされていたんではないか、というふうに思います。
えぇ、「（赤木ファイルの）定義も分からん」ということでございますが、5月6日に意見書を被告としてですね、（大阪地裁に）出されていますんで、「本件文書」という形に、この意見書の中にありますから、この赤木さんがまとめられた、このファイルについて「本件文書」ということで、今日はやらしていただきたいと思います。皆さんがお使いの文書です。え、あの、文書についての名前であります。
ぜひ、これ、まだ進んでいる、と。隠蔽や、今の、説明回避っていうのは進んでいる、と。こういう認識でやっていきたいと思います。また、今、階さんお見えになりましたけども、法務、財務、この立憲、野党で、えぇ、協力をして、多くのものを勝ち取ってきました。しかし、これはまだ一部です。財務省ルート、国交省ルート、それから、大阪府、この、文科省ルート、色んなルートがあって、これをしっかり解明して、えぇ、国民の負託に応えたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
【川内博史 衆議院議員】09:02:52
はい。ありがとうございます。あの、財務省の皆さんにもですね、えぇ、お忙しい中をお運びいただいて、えぇ、心から感謝を申し上げたいというふうに思います。あの、私どもに、えぇ、教えていただけることを、しっかりと教えていただきたい、というふうに思います。
それじゃあ、まず、あの、WADAさんの方から。
はい。あの、原口先生、お願いします。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:03:11
はい。私の方から、あの、ご紹介をしたとおりですが、あの、清水代議士や、多くの、あの、皆さんと一緒にですね、（行政文書）開示をしてきた方で。最初、お顔を出す、出されてましたけど、ぜひ、お使いにならないように、一般の市民であるっていうことで、「顔出し不可」ということでお願いしたいと思います。
じゃあ、WADAさん、よろしくお願いいたします。
【WADAさん（行政文書開示請求者）】09:03:29
はい。はい。よろしくお願いします。えぇと、私はですね、えぇと、2月の、えぇと、国会審議の中で、えぇ、（赤木ファイルの）存否を、えぇと、財務省が、、存否応答の拒否に出た、というところから、えぇ、開示請求を始めました。
それで、えぇ、この間の経緯としてはですね、財務省が、えぇ、例えば、「赤木ファイル」ということを、私が開示請求の中で書きますと、「そういう文書は分かりません」と、えぇ、「必ずしも意味が明らかではありません」というような補正の要求を繰り返してきておりまして。えぇ、何としても出したくないんだな、ということしか分からなかったのが現状です。
えぇ、早速、あの、質問に入らせていただきたいと思いますが。えぇと、財務省に、えぇ、まず端的にお答えいただきたいと思います。まぁえぇ、赤木さんは、えぇ、極めて几帳面な方だったというように、えぇ、聞いております。「赤木ファイル」のうち、えぇ、「赤木ファイル」というのは、この「本件文書」のところでは、「全て綴じられている」ということで、紙ベースであるという認識ですが、えぇ、ページ番号は振られていましたか。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:04:41
一問一答でよろしいですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:04:43
まぁ、まとめてやっていただいてもいいですし、どちらでも。
【清水忠史 衆議院議員】09:04:44
マイク。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:04:49
えぇと、財務省の理財局の、えぇ、国有財産企画課長石田です。どうぞよろしくお願いいたします。
えぇと、冒頭、あの、えぇと、川内先生、それから、原口先生から、えぇ、お話ありましたとおり、えぇ、近畿財務局の元職員の遺族から提起されている国家賠償責任訴訟に関して、えぇまぁ、5月の12日、明日午後、えぇ、大阪地方裁判所において、進行協議期日が、えぇと、非公開で予定されているところでございます。で、それに先立って、あの、裁判所の求めに応じて、5月6日付けで、先ほどご紹介ありました、あの、原告側から提起された文書提出命令申立てに対する国の意見書の方を提出させていただいているところでございます。えぇと、ということで、あと、それから、えぇと、そういう状況で、えぇと、今回、あの、提出させていただくわけですけれども、あのえぇ、意見書の方を提出させていただいたところでございますが。
えぇ、冒頭、ちょっと、あの、えぇと、えぇと、昨日の（衆議院）予算委員会での、えぇ。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:05:54
あ。すいませんね。ちょっと時間が限られてるんで。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:05:56
はい。えぇ、えぇ。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:05:58
あの、この、WADAさんも。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:05:59
で、ちょっと。はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:06:00
お答えだけでよろしいですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:06:01
あぁ、分かりました。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:06:02
はい。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:06:02
あぁ、ちょっと、一言だけ、言わせていただきまして。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:06:04
いや、もう。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:06:04
あの、通告がない中で、あのまぁ、山井先生の方からご質問いただいたということで、えぇ、その場でちょっと（麻生大臣が）ご答弁ということだと思いますけれども。
【階 猛 衆議院議員】09:06:14
通告の義務なんかないよ。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:06:16
あの、で、原告から、まぁ、えぇと、今、話題になっている、えぇと、えぇ、いわゆる、こう、「赤木ファイル」の、こう、存否を明らかにして、で、えぇ、現在、係属中の国家賠償請求、訴訟に対して、提出してほしいという求めがあったということで、「そうしたことについて、まぁ、かなり前から、えぇ、知っていた」という旨を申し上げたということを、あの、国会、えぇ、審議後に、えぇと、大臣に。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:06:40
いやいや。あのね、すいません。国会でのね、答弁は、ここでやらないでください。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:06:45
えぇ、はい。大臣に、あの、確認もいたしまして、そうした趣旨だということを。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:06:48
いやいや。そんなこと、聞いてませんから。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:06:50
えぇと、冒頭、ちょっと。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:06:50
そんなこと、聞いてないんで。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:06:51
冒頭、申し上げさしていただいて。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:06:52
ここは、あの、国会の場だから。聞かれたことだけ、答えてください。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:06:56
あと、それから、えぇと、今、えぇ、ご質問にありましたけれども、えぇと、ご質問いただいた項目、えぇ、おそらく、こう、えぇと、6月23日に提出する、あの、文書についてのご質問ということかと思いますけれども。えぇと、現時点で、えぇと、まぁあの、6月23日に提出する前の段階ですので、えぇ、内容に関わるご質問ということで、えぇ、それにつきましては、あの、訴訟に関わる、えぇえぇ、ことですので、えぇ、訴訟外でコメントすることは差し控えさしていただきたいというふうに思います。
【清水忠史 衆議院議員】09:07:28
ページ番号が、内容に関わるわけないでしょう？
【WADAさん（行政文書開示請求者）】09:07:30
えぇと、それではですね、えぇと、「内容」ではなくて。えぇ、これまで、えぇ、「存否応答拒否」から「探索中」ということに変わったわけですけど、「探索中」に変わって、その後、「存在を認める」というように答弁が変わったわけですけども。えぇ、ズバリ、この「本件文書」というのは、どこに保管されていましたか。具体的な場所をお答えください。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:07:51
えぇと、冒頭申し上げましたが、えぇと、今日、えぇえぇ、あの、明日、あの、ちょうど、あのえぇ、大阪地方裁判所で進行協議期日が、えぇ、予定されているということで。えぇ、この、えぇ、5月6日に提出した国の意見書は、まぁ、その進行協議期日に向けた、えぇ、国の意見書として提出させていただいたところです。えぇ、ということ、ございますので。で、あの、意見書の、えぇ、で、えぇと、こうしたことを申し上げたことについては、えぇと、えぇまぁ、えぇ、客観的な事実ですので、えぇ、内容について申し上げさしていただきますけども。えぇと、それを、以上、えぇ、それに、えぇ、超えるような話に関しては、えぇ、明日、まさに期日を迎えるということで、えぇ、その国の意見書に対して、おそらく原告側から何らかの、こう、えぇ、対応がある、と。で、それを踏まえて裁判所から何らかの対応がある、と。そうした、あの、日程が予定されているところですので、あの、回答については差し控えさせていただきたいと思います。
【WADAさん（行政文書開示請求者）】09:08:50
えぇ、そうしましたら、えぇと、次の質問に移ります。えぇと、この「本件文書」の存在を認めたことについて、えぇ、決断をされたのはどなたですか。えぇ、決裁者をお答えください。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:09:04
えぇと、意見書の提出にあたって、えぇと、当然、国の中で、えぇ、一定の決裁手続きを経て、えぇ、提出をさせていただいているところです。
【WADAさん（行政文書開示請求者）】09:09:15
いや、その決裁者、誰ですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:09:24
あの、事務分掌取扱い上、あの、決裁権者については、えぇ、事務次官ということになっております。
【WADAさん（行政文書開示請求者）】09:09:32
ありがとうございます。えぇ、この決断に関して、えぇ、内閣総理大臣もしくは財務大臣からの指示はございましたか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:09:44
あのえぇ、国の内部での、えぇと、えぇと、意思決定の過程についてご質問だということかと思いますけれども。えぇ、現段階での回答は差し控えさせていただきたいと思います。
【WADAさん（行政文書開示請求者）】09:09:54
あの、これは開示請求をかけますからね。決裁書、当然、あの、どこまで供覧してるか、あの、確認できますから、当然、かけますので。
えぇと、「内容」ではないんですが。えぇと、意見書の中で、えぇ、「探索作業を行い、池田靖さんに確認した結果だ」と述べられていますが。探索、作業、池田さんが「これは違う」と言って、外した文書は存在しますか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:10:27
あの、えぇと、今、ちょっと個人名の話が、えぇと、えぇ、お話で出て、えぇ、いたかと思うんですけども。あの、テレビも入っての、えぇと、公開の場で、今、やってる状況ですので。個人名の言及については、まず、差し控えていただきたいというふうに思いますので、こちらについては、どうぞよろしくお願いいたします。えぇと、その。
【川内博史 衆議院議員】09:10:47
あ、あの、すみません。個人名じゃないです。あの、公務員がですね、あの、その、ポストを背景にして権限を行使するというのは、個人、個人としてやることではないので。あのえぇ、池田さんも、あの、管理職でいらっしゃるのでですね、あの、池田さんの名前が出るとか出ないとか、それは、あの、あまり関係のないことで。えぇ、公務としておやりになられてらっしゃる、すべて公務として、おやりになられてらっしゃることなのでですね、あの、今の質問に、あの、誠実に答えていただきたい、というふうに思います。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:11:23
えぇと、えぇと、そういった、あの、ご指摘ではあるんですけれども。えぇ、個人名については、えぇあの、何て言うか、今後の、えぇと、業務運営上に、様々な、あの、差支えが、えぇ、出てくるというふうに思っておりますので、えぇあの、可能な限り差し控えていただきたい、というふうに。これは、まぁ、お願いですので、あの、我々の方からは言及はしませんけれども。
【川内博史 衆議院議員】09:11:47
じゃあ、あの、じゃあ、職名で言えばいいじゃないですか。あの、元・近畿財務局の統括国有財産管理官であった方に確認をして、えぇ、文書提出をされるということが、意見書に書かれているが、そのえぇ、元・統括国有財産管理官の方の指摘によってですね、外された文書があるのか、と。外す文書があるのか、という質問に対して答えてください。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:12:23
えぇと、あのえぇ、意見書の中で、えぇと、書いてございますけれども、えぇ、「探索作業を行って、えぇ、整合する、えぇ、文書を、えぇ、統括国有財産管理官に確認した結果、えぇ、本件文書が、えぇ、本件対象文書であるという特定するに至った」ということを申し上げさせていただいております。で、えぇ、これに関して、えぇと、まさに、あの、先ほど申し上げましたけど、明日の期日で、えぇえぇ、議論がされる予定となっておりますので、えぇ、回答の方は差し控えさせていただきたいと思います。
【WADAさん（行政文書開示請求者）】09:12:58
えぇ、その、「差し控える」ということなんですが。その、それは、何らかの指示を受けていらっしゃいますか。それとも、あなたの独断ですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:13:09
あの、この場で、えぇ、ご回答をするにあたって、今、あの、どういったご質問をいただくのかっていうのを、事前にいただいておりませんでしたので。あの、今、いただいたご質問を受けて、えぇえぇ、回答をさせていただいているところです。
【WADAさん（行政文書開示請求者）】09:13:31
そうしましたら、えぇと、別の質問をします。えぇ、「本件文書」について、えぇ、財務大臣に、えぇ、これまで何回、報告をされましたか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:13:44
えぇ、すいません。何についてでしょうか。
【WADAさん（行政文書開示請求者）】09:13:46
あの、「本件文書」です。本件文書の存在及び内容をですね。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:13:52
えぇと、あの、個別に、あのえぇ、財務大臣に対しては、裁判の進行の中で、えぇ、随時、あの、ご報告はしているところです。
【WADAさん（行政文書開示請求者）】09:14:03
その文書、ありますね？
【川内博史 衆議院議員】09:14:10
えぇ、「その文書」というのは、あの、財務大臣にご報告をするにあたってはですね、あの、メモが作成されるはずなので、公文書管理法上。えぇ、その報告の、記録、メモと、レクの記録というものは存在しますね、という確認ですけれども。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:14:33
あの、ちょっと個別に、現時点で、「これとこれ」というのが、個人的には、あの、事前に、あの、ご質問いただいていれば、まぁ、準備はできたわけですけれども。えぇ、特に、あの、現時点で「こうだ」という回答を持ち合わせておりませんので、回答は差し控えさせていただきます。
【WADAさん（行政文書開示請求者）】09:14:55
直近で、個人の記憶として、えぇ、財務大臣に対する報告をされた、ということはございますか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:15:03
あの、回答は差し控えさせていただきます。
【WADAさん（行政文書開示請求者）】09:15:09
あの、私の方からは、これで最後にしますが。あの、「差し控える」というのはですね、国家公務員法上、えぇ、第96条、「すべて職員は、国民全体の奉仕者として」、えぇ、「公共の利益のために」職務し、えぇ、という、「全力を挙げてこれに専念しなければならない」という、えぇ、市民と国会議員の質問に答えないことは、国家公務員法96条に反する行為であることを指摘して、私の質問を終わります。
ありがとうございます。
【川内博史 衆議院議員】09:15:39
はい。えぇ、WADAさん、ありがとうございました。
えぇ、それじゃあ、あの、先生方から、あの、ご質問をいただきたいと思いますが。
あの、その前に、まずですね、あの、私の方から、ちょっと確認をさしていただきたいんですけれども。
意見書を提出した、と。裁判に対して意見書を提出したということは、財務省として、認める、と。まずはですよ。それは、それはよろしいですよね。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:16:10
あの、えぇと、その、5月6日付けに、裁判所、それから、えぇ、原告側に。あのまぁ、その、提出するのは裁判所なんですけれども、えぇ、原告側にも渡したという事実は、あの、ご指摘のとおりです。
【川内博史 衆議院議員】09:16:20
うん。はい。で、その意見書というのは、行政文書である、ということでよろしいですよね？
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:16:32
あの、文書としては、えぇ、ご指摘のとおりかと思います。
【川内博史 衆議院議員】09:16:35
はい。で、あのえぇ、昨日（5月10日・衆議院予算委員会集中審議）ですね、麻生大臣が、「国会に意見を提出させていただいた」というふうに答弁されてるんですよ。これ、あの、「裁判所に」という間違いだと思うんで、議事録訂正された方がいいと思うんですけど。山井さんの質問に対してね、「国会に意見を提出させていただいた」と答弁されてるんですよ。これは、もう完全な間違いですから。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:17:15
すいません。ちょっと、内容は確認させていただきます。
【川内博史 衆議院議員】09:17:18
いやいや。いやいや。あの、あの、じゃあ、そこに議事録あるでしょう？「国会に」って、言ってるじゃないですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:17:24
あの、確認させていただきます。すいません。ちょっと、この場で、あの、確実に「こうだ」っていうことを申し上げられませんので。
【川内博史 衆議院議員】09:17:30
いや、「確実に」、議事録、議事録が取られてるわけですから。これ、まぁ、多分、完全な間違いですよ。このままにされるんですね、じゃあ。このままにされるんですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:17:44
あの、ちょっと、ご指摘踏まえて、あの、検討させていただきます。
【川内博史 衆議院議員】09:17:46
いや、だから、「国会に提出した」って言うんだったら、意見書、国会に、我々に出さなきゃいけないんですよ。この場で、「間違いでした」と言わないのであれば。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:17:54
あの、事実関係を申し上げると、えぇと、裁判所からの求めに応じて、5月6日付けに、あの、裁判所に、えぇ、提出した、ということかと思います。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:18:03
これ、あの、末松さんと階さんに、大変、ご努力いただいたんで、お二人からも、ちょっと経緯について、お話をいただきたいと思います。末松さん。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:18:12
あぁ、すい、すいません。ちょ、ちょ、ちょっと。ちょっと、一瞬だけ。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:18:14
いえ、結構です。あなたのお話はしっかり後で。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:18:15
あぁ。あぁ。
【末松義規 衆議院議員】09:18:18
あの、この。あぁ、すいません。えぇと、財務金融委員会の筆頭理事の末松ですけども。もう、こう、散々、こちらの方でですね、まぁえぇ、階議員とも、もう色んな、ねぇ、えぇ、メンバーで、からですね、えぇまぁ、「出せ、出せ」って言われて、全く国会へは出さなかった。で、それが、まぁ、今回、司法に対して出すという位置付けになったわけですから。当然、それは、国会にもですね、少なくとも今国会中に出すべきだということを、まぁ、私も、まぁあの、与党の筆頭理事も申し上げているんですけど。そこは、どうなりました？
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:19:01
あ、すいません。えぇと、今、末松先生からご質問いただいてるんですけど。
あの、申し訳ないです。先ほどの川内先生の、えぇ、ご質問についてなんですけれども（昨日の衆議院予算委員会集中審議における麻生大臣の発言）。えぇと、最後の、（山井議員との）やり取りの最後の方で、あの、えぇと、発言を大臣の方から訂正されているみたいですので。あの、「裁判所に」ということで、あの、発言させていただいているというふうに、あの、もう一辺、ちょっと確認はさせていただきますけども。えぇ、そうした、えぇ、関係にあるのかな、というふうに思っています。
それから、えぇと、末松先生からご質問。
【川内博史 衆議院議員】09:19:33
そう発言してんでしょう、この、議事録上。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:19:35
えぇと。
【川内博史 衆議院議員】09:19:36
ここに、はっきり書いてるじゃない。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:19:37
はい。あの。
【川内博史 衆議院議員】09:19:38
何でそんな嘘を。自分たちの間違いを素直に認めないのか。
【（出席議員）】09:19:42
本当。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:19:45
あの、えぇと、いずれにせよ、ちょっと確認させていただきます。
それから、末松先生からご質問いただいて、あの、去年の、えぇと、えぇ、秋の、えぇ、国会から随時、あの、ご指摘いただいていることは、あの、我々として重く受け止めているところです。
で、他方で、今、あの、現状を申し上げると、えぇ、5月6日付けで、えぇ、6月23日に、あの、任意提出するということを、えぇと、えぇ、意見書の中で申し述べさせていただいて、まさに、今、えぇ、その作業を、えぇ、行っているところでございます。あの、6月23日時点で、えぇ、どんな状況になっているのかっていうのは、ちょっと予め、ちょっと、この時点で、あの、えぇと、申し上げにくいところもございますので、あの、そうしたタイミングで、あの、えぇと、国会からのご要請も踏まえて、えぇ、どうした対応を取っていくのかっていうのは、えぇ、検討させていただきたい、というふうに思っております。
【末松義規 衆議院議員】09:20:43
あの、ちょっと、いいですか。と、もう一点だけ、いいですか。
その、あのね、6月23日って、国会がもう終わった後ですよ。ねぇ。6月16日までが（通常）国会なんだから。その、予備的調査で国会に対してきちんと、こう、回答するというのが、その、あなた方の、その、義務ですよ。
で、もし、これ、「それ以降にやる」ってなったら、今度は閉中審査でですね、もう徹底的にやるという話に、我々にも、なってきてますからね。当然。そこを踏まえて、今国会中に出してください。改めて、もう。改めて、あの、筆頭理事としてもう、申し上げます。
【川内博史 衆議院議員】09:21:20
はい。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:21:20
あの、ご指摘も踏まえてですけども、あの、裁判所の方で、あの、6月23日って期日が決められている関係もございますので、えぇ、その期日も踏まえて、どうした対応をしていくのか、というところは、あのえぇ、検討させていただきたい、というふうに思います。
【階 猛 衆議院議員】09:21:38
よろしいですか。
【川内博史 衆議院議員】09:21:39
はい。はい、どうぞ。
【階 猛 衆議院議員】09:21:40
あの、私も財務金融委員会でこの問題をずっと取り上げてきたんですが。あのえぇ、まぁ、国会の方にはですね、「裁判に、えぇ、不当な影響が及ぶ」ということを理由にして、出してこなかったわけですね。で、他方で、裁判では、えぇ、「裁判に、えぇ、関係ないから、えぇ、出す必要がない」という話でした。
で、今回、えぇ、「出すことになります」ということですから、えぇ、今までの理由は成り立たないのではないかと思っております。
それで、えぇ、もう、えぇ、当時ですね、えぇ、「裁判に不当な影響を及ぼすから、えぇ、国会に出さない」という理由で、えぇ、ということの理由としてね、えぇ、「文書提出命令が、の申立てがされていて、その対象文書について存否を明らかにしたりすると、裁判に不当な影響が、えぇ、ある」ということも言ってました。
で、もう、存否も明らかになったわけですし、えぇ、もう裁判に不当な影響を及ぼすということもないだろう、と。さらに、えぇ、元々、国会に出さないと言ってた理由もですね、成り立たなくなってるだろう、ということで、国会にもう速やかに出す、と。えぇ、今、末松さん、言ったとおりで、裁判の進行と合わせていくとですね、国会が閉じてしまうわけですよ。だから、国会が閉じる前に、もう「裁判に不当な影響を及ぼすことはない」っていうことは、はっきりしたわけだから、出していただきたいんですね。この点について、見解をお願いします。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:23:21
えぇと、まず、あの、えぇと、えぇ、国会に対して、えぇと、提出できないというところで、あのえぇ、裁判に不当な影響が及ぶということで申し上げさせていただいてました。
他方で、あの、えぇと、裁判の中では、えぇと、民事訴訟のルールとして、あの、「原告と被告の間で、事実関係に争いがない場合には、証拠が必要ない」というルールになってますので。えぇ、なおかつ、あの、原告側からの求めに対して、事実関係については、えぇ、あぁ、えぇと、3年前ですね、（平成）30年に財務省の方で取りまとめた、えぇ、調査報告書の中で、改ざんの事実は認めているところでして。で、その調査報告書に基づいて、えぇ、様々、えぇ、原告側がおっしゃられたことについて、あの、こちら側から改ざんの経緯について認めているところです。
で、そうした状況も踏まえて、えぇ、争いがないので、あの、事実関係に争いがないので、回答の必要が、えぇ、ないのではないか、ということを申し上げさせていただいたのであって。あの、あくまで、こう、「裁判に影響がないから」っていうわけではなくて、えぇ、裁判の中で、えぇ、ルールに基づいて、あの、申し上げさせていた、ということを、ちょっと、あの、申し上げさせていただきたいと思います。
それから、足元の現状ですけれども。えぇと、おっしゃるとおり、あの、存否については、えぇ、5月6日の意見書の中で、あの、「特定した」ということで、えぇ、結論を出させていただいたところです。で、現在、あの、まさに、あの、任意提出に向けて、えぇ、必要なマスキング作業等を、えぇ、行っているところ、というところでございまして。で、えぇ、それを、こう、あくまでも、あの、提出を求められているのは、えぇ、裁判の中で求められていると、えぇ、いうことで、えぇ、裁判所の方に、えぇ、提出するというのが、まぁ、一義的な、えぇ、ものかというふうに思っております。
その一方で、あの、えぇと、国会から、えぇと、えぇと、えぇと、お求めのあること自体は、あのえぇ、昨年秋以来、あの、重ねて、えぇ、ご依頼いただいてますので、重々、あの、承知しているところですので、えぇ、その対応をどうしていくか、というところについては、えぇと、今後、あの、検討させていただきたいというふうに思っておりますが。
他方で、あの、えぇと、「裁判に対して、こう、何も影響がないのか」って言うと、やはり、あの、訴訟外で、あの、訴訟の対象になっているものについて、えぇ、様々議論を行うこと自体が、あの、一定の影響はあるというふうには思ってはいますので。えぇ、どうした対応をするのか、というところも含めて、あのえぇ、そうした点も含めてですね、あの、検討させていただきたいというふうに思っております。
【階 猛 衆議院議員】09:26:01
いいですか。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:26:01
どうぞ。
【階 猛 衆議院議員】09:26:02
あの、前段の方では、えぇ、裁判に出さない理由、裁判にこれまで出さなかった理由について、述べていただきました。まぁ、その点については、置いておきますけれども。もう、それはいいです。
国会に出せない理由について、私は、今の説明だと納得できないと思ってます。
なぜならば、えぇ、当時ですね（令和2年11月24日・衆議院財政金融委員会）、えぇ、近藤（正春）法制局長官もお呼びしてですね、えぇ、「国会は、裁判が係属中であっても、えぇ、国政調査権の一環として、こういう訴訟係属中のものについて資料提出を求めることが原則としてできる」と。「ただ、例外的に、えぇ、裁判に不当な影響を及ぼすような場合については、拒み得る」と、こういう話でした。
で、「裁判に不当な影響を及ぼす」と、えぇ、いうのは、えぇ、「なぜ、その、今回、そう言えるのか」という議論もしました。
それに対してですね、えぇ、どういう答弁、（財務省理財局長）大鹿（行宏）さんが答えたんですけど（2月24日・衆議院財政金融委員会）。裁判所、えぇと、えぇ、「裁判所の訴訟指揮を踏まえて、その存否を明らかにする必要があるかも含めまして、原告との間でお互いに必要な主張を行った上で、裁判所が、えぇ、現在出されております文書提出命令の申立ての採否を決定されるということになろうかと思っております。このように、ご指摘のファイルにつきましては、現在、訴訟における主要な論点となっています。したがいまして、えぇ、私どもとしては、訴訟外の言動等によって、訴訟に対する司法審査に影響を及ぼすことは適切でないと考えています」ということなんですね。
要は、「文書提出命令の申立ての採否の決定に対して影響を与えるから、えぇ、国会には出せない」ということを言ってたわけですが。
もう、文書提出することが決まったわけだから、この時の、もう、えぇ、「裁判に影響を及ぼす」という理由は、もはや消えてしまったわけですよ。消えてしまったわけなんです。だから、我々としては、「もう裁判に不当な影響を及ぼすことはないだろう」ということで、えぇ、このタイミングで国会に出すのは当然だろう、と。
これ、近藤法制局長官が、そうおっしゃってたことなんですから。もう、これはもう、国会、国権の最高機関でありますから、皆さんは、当然、出さなくちゃいけない。あの、「出す・出さない」は、皆さんの、えぇ、選択権ではなくて、皆さんの義務なんですよ。なので、出していただきたいんですね。あの、もう断る事由がなくなってる、ってことなんですよ。今の説明だと、全くそれに対する答えになってないので。出していただけませんか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:28:36
あの、えぇと、近藤長官の、えぇ、国会での発言を、改めて、こう、申し上げさせていただくと。えぇ、えぇと、議論の対象になっていたのは、えぇ、国政調査権になります。で、国政調査権と、えぇ、の発動に当たって、司法権と国政調査権の関係について、えぇ、述べられたものということ、えぇ、かと思っております。
それから、あの、えぇと、えぇ、その、えぇ、その前提の上で、えぇ、一般論と、こうして、この、「司法権の独立が保障されており、えぇ、国会の権能の外にある」ということで、えぇ、「司法の独立にいささかでも反するような国政調査を行うことは許されず」ということを、えぇ、おっしゃられたといったことと、それから、「民事、刑事を問わず、係属中の裁判について、えぇ、裁判所と同様の目的で行われるなど」、えぇ、これは、例示として挙げられてるんだと思いますけれども、えぇ、「当該事件に係る裁判に不当な影響を及ぼすような国政調査への対応として、回答を差し控えることができると、理解している」というふうにおっしゃられていまして。
ということで、えぇと、えぇと、状況としては、えぇと、まず、この、「国政調査権そのものの話かどうか」という話と、それから、えぇ、その、それを乗り越えた上で、「国政調査権で議論されている、えぇ、話を、えぇ、どういう形で、こう、適用するのか」という話と、まぁ、2つあるんだと思いますけれども。
で、えぇと、階氏の先生から、えぇと、ご質問いただいて、あの、おっしゃるとおり、あのえぇ、存否に関しては、あの、現時点で、えぇ、存在を認めてますので、えぇと、訴訟の中で、えぇと、論点としては、一応、もう一定の結論が出たということかと思います。
他方で、あのえぇ、6月23日に、あの、提出をして、あの、当該文書を提出して、その上で、えぇと、裁判の方が進行していくという状況ですので。あの、期日に提出、まぁ、期日前・期日後ありますけど、期日前に関しては、まぁ、要するに、裁判の期日までには、えぇと、ちょっと、提出は、おそらく、こう、裁判に影響が及ぶので、あの、差し支えがあるのかな、というふうに思っております。
【階 猛 衆議院議員】09:30:48
ちょっと、よく、最後のところが大事なことで、よく分からなかったんですけど。なぜね、あの、もう裁判に6月23日に出すということが決まっている中でね、もう、えぇ、それを先に国会に出すと、裁判にどういう影響が及ぶんですか。どのみち出すわけですよね。時間の問題だけじゃないですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:31:10
あ、よろしいでしょうか。えぇと、あのえぇ、裁判の中で、えぇ、提出した文書に関して、先ほども申し上げましたけれども、その文書に基づいて、あの、原告側から、えぇ、おそらく一定の、えぇ、対応、反応があるんだろう、と。で、えぇ、その対応、反応に対して、えぇ、こちら側から、えぇ、一定の対応が出てくるんだろう、と。で、様々、こう、原告・被告のやり取り踏まえて、裁判所が、えぇえぇ、今後、えぇと、何らかの対応について、こう、判断していくという、あの、そうした、あのえぇ、裁判の手続きに則って、えぇ、提出するものですので。えぇ、裁判、まぁ、要するに、6月23日に、こう、えぇ、議論が行なわれるという状況ですので、えぇ、それ以前には、まぁ、なかなか、こう、提出するのは難しいのかな、っていうことを、えぇ、申し上げております。
【階 猛 衆議院議員】09:31:57
だからね、そこの理由が、全く説得力がないわけですよ。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:32:00
あの、要は、要するに、それに基づいて議論をするということで。えぇと、ちょっと、どの点が、あの、理解できないのか、っていうところが。
【階 猛 衆議院議員】09:32:07
いや。言うなれば、あなたが最初におっしゃったことですよ。今回ね、元々、「赤木ファイル」は、ね、その、「立証とかに必要がない」ということで、皆さんは提出、えぇ、存否も含めて提出も拒んでた、ということですよね？ね？「影響がない」ってことを、最初に言ってたんですよ、皆さんは。それをね、多少時期を早めて出すことによって、確かに、それが早く出れば、えぇ、原告側はね、それを見た上で、えぇ、訴訟での立証とか主張を組み立てることができますから、多少は、あの、準備の時間はできるでしょう。ただ、皆さんとしてはね、それが出たからといって、「訴訟の結論に影響ない」って言ってたわけじゃないですか。だから、皆さんの言ってることが矛盾してるわけですよ。ね？早く出したからといって、別に結論に影響がないんだし、国会には出す義務があるんですよ。だから、出す、出すのは当然なんですよ。何、さっきから意味の分からないことを、ぐだぐだぐだぐだ、述べて。これ、もう、ずーっと、皆さんのやり方ですからね。これは、本当にね、国会を冒涜としてるとしか言いようがありませんよ。これ、出してください。全然、理由になってませんから。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:33:19
あ、すいません。えぇと、えぇと、ちょっと、こちらの説明が至らないところが、あったとしたら、あの、お詫びしたいと思います。
で、それから、えぇと、ちょっと、何度か、えぇ、ご説明しているつもりであったんですけども。えぇと、あの、従来の答弁も、別に、こう、「裁判に影響がない」と言っているわけではなくって、あの、司法審査の過程の中で、原告・被告の、えぇ、間で、「事実関係に争いがない」ということで、えぇ、「証拠として必要ないのではないか」ということを申し上げさせていただいているところです。で。
【階 猛 衆議院議員】09:33:42
また、同じ話だよ。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:33:47
時間稼ぎをしている。
【階 猛 衆議院議員】09:33:48
うん。
【末松義規 衆議院議員】09:33:49
ちょっといい？
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:33:56
ちょっといいですか。
【末松義規 衆議院議員】09:33:56
どうぞ。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:33:57
悪質ですから。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:33:58
2月の、えぇ、文書提出命令。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:33:58
いい加減にしてください。あなたね、ここ、私たちも、感染のリスクをお互いに取りながら、短い時間でやってますから。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:34:02
えぇ。で、よろしいですか。もう、もうちょっと。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:34:06
駄目です。
【（出席議員）】09:34:06
駄目。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:34:07
あなたの、私、最初にお願いしましたよね。「短い時間で、答弁をしてください」と。ね？あなた、今まで、国会でぐだぐだ言ってきたことを、同じことを繰り返してるんです。だから、司会に従ってください。ここは、財務省じゃありませんから。
どうぞ。
【清水忠史 衆議院議員】09:34:23
あ、ちょっと、あの、まぁ、端的に聞きますね。
あの、先ほど冒頭、開示請求を続けられていたWADAさんから質問がありました。で、WADAさんはですね、いわゆる「本件文書」、私たちは「赤木ファイル」と言ってですね、財務金融委員会で、末松筆頭や階議員が、繰り返し、これ、求めてきたものです。
で、国会に対しては「訴訟に関わることだから」と言って、提出を拒んできた。
で、市民の方々からの開示請求については、その文書が、いわゆる認定できないと。存在が、「何を指摘しているのか理解できない」ということで、補正を、こう、繰り返してるわけですよね。つまり、「赤木ファイル」というものが、あの、「特定できない」ということで、補正繰り返して、提出するのを、開示するのを拒んできたわけです。
で、今回、裁判所の方から、いわゆる、原告が求めている「赤木ファイル」を提出しなさい、ということに、まぁ、要求があって、まぁ、それが特定できた、ということなんですけど。
特定できた理由を教えてください。どう、何をもって、この文書を特定できたんですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:35:31
えぇと、ちょっと、まずは、先ほどの、階先生の。
【清水忠史 衆議院議員】09:35:34
いや。今、私のに、答えてください。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:35:35
あぁ、えぇ。ごめんなさい。えぇ。
【階 猛 衆議院議員】09:35:36
すいません。ちょっと、私の方にも、後でちゃんと答えてもらいますからね。
【清水忠史 衆議院議員】09:35:38
うん。もちろんです。
【階 猛 衆議院議員】09:35:39
ちょっと、論点違うから。
【清水忠史 衆議院議員】09:35:40
うんうん。
【階 猛 衆議院議員】09:35:41
ちょっと、途中で口を挟むの、止めてもらって。
【清水忠史 衆議院議員】09:35:43
はい。分かりました。
【階 猛 衆議院議員】09:35:43
まず、私の質問に答えてください。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:35:44
あ、あの、すみません。えぇと、それから、裁判への影響ということで申し上げると、あの、提出命令の申立ての中で、えぇ、原告側が、えぇと、えぇと、すいません、ちょっとフレーズが出てこないな、えぇと、えぇと、えぇと、今回、あのえぇ、お亡くなりになられた、えぇ、近畿財務局の職員の、えぇと、受けていた心理的負荷の強度を明らかにするために必要だということで、えぇ、申立てがなされたところです。で、それを踏まえて、えぇ、裁判所の方から、えぇ、「証拠調べの必要性がないとは言えない」ということで、えぇ、ご発言があった上で、えぇ、「仮に発見された場合には、任意提出も含めて検討した上で、えぇ、5月6日までに国の意見書を、えぇ、提出してほしい」という話で、えぇ、進んでいるところ、ということで。えぇ、ちょっとこう、えぇと、2月、3月の状況で、あの、これまでの状況とは、えぇえぇ、裁判における、こう、位置付けっていうのは、大分、変わってきているのかな、というふうには認識しているところです。
【階 猛 衆議院議員】09:36:53
文書提出命令の申立ては、皆さんが、えぇ、「裁判に、えぇ、関係ない」と言ってた書面がありましたよね。えぇ、「裁判の結論に影響はない」と言ってた書面がありましたよね？その文書提出命令の申立てと、その書面との前後関係は、どっちが早いんでしたっけ。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:37:19
えぇと、ちょっと、事実関係ですので、えぇと、申し上げると、えぇと、私どもの方から、えぇと、えぇ、今、議論になっている、えぇ、文書について、えぇ、「回答の要を認めない」と答弁を、えぇ、したのは、えぇと、去年の秋、10月14日の、えぇ、口頭弁論期日においてとなっております。それから、文書提出命令の申立てが、えぇ、具体的に出されたのは、えぇ、今年に入ってから（後ろの職員に確認：何、何日だっけ？）あの、ちょっと、今、確認しますけれど、えぇと、2月の8日に文書提出命令の申立てが、あ、ございました。（後ろの職員より確認）あ、あぁ、8日で、大丈夫です。
【階 猛 衆議院議員】09:38:03
えぇと、そうすると、あれですか。えぇと、「裁判に影響が及ぶ」ということが、えぇ、訴訟の中でもはっきりしてきたというのが、えぇ、文書提出命令申立て以降の話ということですよね？
文書提出命令の申立書は、2月8日に出てるんですよ。で、私が国会（衆議院財務金融委員会）で質問したのは、2月16日。で、その時にね、あの、まだ皆さんの答弁は、裁判に不当な、えぇ、何だ、「裁判の結論に影響はないから、えぇあの、訴訟では出す必要がない」と、そういうことを言ってたんですよ。
今の話は、後付けですよ。2月8日に文書提出命令申立書で、何？あの、「どれぐらいの影響が、あの、えぇと、心情に影響があったか」みたいなことを言ったというんであれば、2月16日の段階でね、「訴訟に出すことも、訴訟に影響を与える」と言うべきだったでしょう？今の理屈は、後付けですよ、完全に。
【（出席議員）】09:39:05
そうだ。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:39:07
あ、あの、ちょっと説明が不十分で申し訳ありません。あの、今、あの、文書提出命令の申立てのお話をしましたけども。こちら、あくまでも原告側の、えぇ、主張ということで、原告側の意見ということでございます。で、それを受けて、えぇ、3月の22日に、えぇ、裁判所の方から、えぇ、「証拠調べの必要性がないとは言えない」という、えぇ、ご発言がございまして、あの、「任意提出に向けた検討もしてほしい」ということで、えぇ、今回の意見書の提出に至ったということでございます。
【階 猛 衆議院議員】09:39:39
まぁ、でも、後付けで、あの、言ってますから。あの、これはもう後、後から言ったことだ、ということは、指摘させていただきたいと思います。
じゃあ、清水さんのご質問。
【川内博史 衆議院議員】09:39:50
じゃあ、あの、清水さんの質問に対する。
【清水忠史 衆議院議員】09:39:54
文書を。
【川内博史 衆議院議員】09:39:55
特定できた理由ですね。
【清水忠史 衆議院議員】09:39:56
はい。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:39:59
で、文書の特定に関しては、まぁあの、文書提出命令の申立てがございまして、えぇ、それを受けて、えぇ、これが、まぁ、2月になりますけれども、えぇ、3月22日の、えぇ、期日において、裁判所から、先ほど申し上げましたけども、えぇ、「証拠調べの必要性がないとは言えない」ということと、えぇ、「仮に発見された場合には、任意提出も含めて検討した上で、えぇ、5月6日までに国の意見書を提出してほしい」という、あの、指示要請がございまして。この指示要請を踏まえて、えぇ、の、えぇ、作業の中で、5月6日付けで、特定したという意見書を出すに至った、ということでございます。
【清水忠史 衆議院議員】09:40:44
ということは、その、裁判所から命令があってはじめて文書を特定する作業した、っていうことですか。そういうことを、今、おっしゃいましたよね？
予備的調査は、去年の4月ですよ、私たち野党が求めたのは。そして、国会では繰り返し、予算議会も含めて、求めていたわけです。で、存否を明らかにしなかった。
つまり、裁判所から、いわゆる提出の申入れがあってはじめて、その「赤木ファイル」と言われる「本件文書」の特定の作業を始めたのは、今年に入ってからですね？2月以降ですね？それで、間違いないですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:41:22
あの、文書提出命令の申立ての中で、あの、本件文書について、あの、具体的な、えぇえぇ、内容を特定するに値するような、えぇと、えぇと、文言が、あぁ、文書提出命令申立ての中で、えぇ、述べられているところです。で、それを踏まえて、えぇと、特定作業を行って、えぇまぁ、裁判所からの、えぇ、指示要請も受けて、5月6日に至ったという経緯をたどっているということでございます。
【清水忠史 衆議院議員】09:41:53
あの、それを、こちらが普通に理解しますと、つまり、「存否も含めて明らかにしない」という、これまでの説明は、いい加減な説明だったわけですよね。いわゆる「特定できないので、分かりません」と答えるべきだったんじゃないんですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:42:12
あの、裁判の中で、えぇ、階先生から先ほどご紹介ありましたけれども、えぇ、去年の4月の、えぇ、20日時点で、えぇ、訴状をいただきまして、その訴状の中で、求釈明事項の中で、えぇ、「赤木ファイル」という、えぇ、等の、この存在の有無、えぇ、それから、えぇ、「存在する場合には、速やかに提出を」ということで、えぇ、いただいているところです。で、それを受けて、えぇ、裁判の中で、えぇ、論点となっていたという、えぇ、そうした状況を踏まえて、えぇ、予備的調査においても、えぇ、「訴訟に関わる、えぇ、ため、回答を差し控える」という答弁をさせていただいております。
【清水忠史 衆議院議員】09:42:48
いやいや。本件ファイルを特定もできていないのに、なぜね、それが「訴訟に関わる」というふうに言えるんですか。私たち野党が求めたことに対して、特定作業をしてこなかったんでしょう？ずっと。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:42:57
あの、えぇと、予備的調査の文言を、改めてご覧いただきますと、あの、「裁判の中で原告側から求めのある、えぇ、資料について」ということで、裁判の中の資料ということで、えぇ、いただいているところです。
で、そうした状況も踏まえて、あの、その、えぇと、裁判に、あ、「訴訟に関わるため、えぇ、回答を差し控える」という答弁をさせていただいた、ということでございます。
【清水忠史 衆議院議員】09:43:21
それは、不誠実です。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:43:23
あのね。幾重にも、もう、えぇ、役職で言わなきゃいけないから、えぇ、理財局国有財産企画課長さん、破綻されてます、答えが。
だって、昨日、麻生大臣は、いわゆる「赤木ファイル」、皆さんが言っている、特定の、このファイルについて、「前から知ってた」って言ってるじゃないですか。じゃあ、あの、答弁は嘘ですか。
それから、今、WADAさん、まだ聞いてくれていると思うけど、WADAさんが、今、清水さんがおっしゃったように、ずーっと「どのファイルか分からない」っていうことで、皆さん、逃げてきたわけじゃないですか。
今、おっしゃったの、後でビデオでご覧になってください。幾重にも破綻してますよ。
だから、もうそろそろね、しっかり国会に対して出した方がいいです。これ、まだスタートですから。本来、財務省は主役じゃなかったはずなんですよ、この森友事件の。（国土交通省大阪）航空局でしょう？それから、大阪府が、なぜこれを認めたかと、学校をね。そこが、本丸なんですよ。で、あなた方、その入口で立ちふさがるもんだから、私たちがその先に行けないでいるわけです。だから、もう早く、あの、当事者で、あの、誰かを守ってるのか分かんないけど、しっかりと出してください。
マスキングっていうかな、今、一生懸命、黒塗り作業をしてるみたいですけど。それ、もう、政権が変われば、また、あのもう、皆さん、責任を問われるようなね、そんな仕事はしない方がいい、ということだけ申し上げておきたいと思います。
【末松義規 衆議院議員】09:44:58
すいません。1点、いいですか。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:44:59
はい。
【末松義規 衆議院議員】09:45:00
えぇ、それでですね、その、「赤木ファイル」っていうのは、1冊なんですか。あるいは、数冊にファイルがあるんですか。具体的に端的に聞きます。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:45:12
あの、今、ご質問いただいた、えぇ、ところは、えぇ、まさに、あのえぇ、6月23日に提出するもの、そのものの、えぇ、話ということで、えぇ、現在、あの、提出に向けた作業をしているところですので、回答の方は差し控えさせていただきたいと思います。
【日吉雄太 衆議院議員】09:45:36
すいません。あの、先ほどの議論に、えぇ、関連することで、1点、確認さしてください。麻生大臣が、えぇ、「前から知っていた」と言うことと、えぇ、裁判の中で、えぇ、「探索中」という言葉を使われて主張をされていると思うんですけれども、えぇ、どちらが正しいんですかね。麻生大臣、前から知ってたんだったら、「探索中」っていうのは、虚偽な、虚偽な主張をしていると思うんですけれども。それとも、大臣の「前から知っていた」というのが虚偽になるんでしょうか。どちらが正しいんでしょうか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:46:18
あの、えぇと、大臣のご発言については、ちょっと、冒頭で、えぇ、若干、こう、時間のない中で、申し上げさせたので、えぇと、ちょっと十分に、えぇ、ご説明できてなかったかもしれませんけれども。あの、えぇと、昨日の（衆議院）予算委員会での、こう、やり取りに関しては、まぁ、原告から「いわゆる『赤木ファイル』の存否を明らかにして、えぇ、現在係属中の国家賠償請求訴訟について提出をしてほしい」と、あの、去年、えぇ、4月に、えぇ、訴状が到達して、その訴状の中にそうしたことが書いてあったかというふうに思いますけれども、えぇ、そうした、あの、原告側からの、えぇ、求めについて、まぁ、かなり前から知っていた、という旨を申し上げたというふうに、あのえぇ、えぇ、おっしゃられた、ということかと認識しております。
それから、えぇと、それから。
【森ゆうこ 参議院議員】09:47:14
そんなこと、答弁で言ってないよ。駄目だよ、そんな。捏造したら、そこで。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:47:18
えぇと、それからですね、えぇ。
【森ゆうこ 参議院議員】09:47:21
答弁を改ざんしちゃ、駄目でしょう？
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:47:23
えぇ、それからですね、えぇと。すいません。ちょ、ちょっと、何を言おうとしたのか、分かんなくなってしまったので、あの、申し訳ないですけど、すいません。
【森ゆうこ 参議院議員】09:47:31
改ざんしちゃ、駄目だよ。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:47:33
あの、えぇ、という、えぇ、趣旨で申し上げたということでございます。
【階 猛 衆議院議員】09:47:41
いいですか。
【川内博史 衆議院議員】09:47:42
はい、どうぞ。
【階 猛 衆議院議員】09:47:46
あの、2月8日の文書提出命令の申立書、先ほど引用されましたけどね。これ、本当に、あの、さっきおっしゃったとおりで、えぇ、遺族の方にしてみるとね、「赤木ファイル」は裁判にとって重要だということを、あの、おっしゃってるわけですよ。
あの、「亡き俊夫が受けた心理的負荷の強度を立証するためには、亡き俊夫が決裁文書等をいつ誰の指示に基づいてどの部分をどのように改ざんしたのか、そして、亡き俊夫が改ざんを拒否した経緯、改ざんの指示を受けた回数、改ざんの場に誰がいたのか等、具体的な経緯を明らかにする必要がある」ということを述べられていたにも関わらず、その直後の、この書面が出た直後の、あの、（2月16日・衆議院財務金融）委員会での答弁は、「裁判に、結論に関係ない」ということを言ってたんですよ。これも、遺族に対して、大変な侮辱だと思いますけどね。皆さんは、その責任は、どう思われてるんですか。さっき、あなたが言ったことを引用しただけですよ。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:48:59
あの、えぇと、今回、えぇと、原告側の文書提出命令の申立てを受けて、あの、内容について精査した上で、えぇ、「国の意見書を提出せよ」という裁判所の求めに応じる形で、えぇ、先日、あの、意見書を提出させていただいたということで、あの、原告側の、えぇ、お求めを受けての、えぇ、対応ということで、裁判所の訴訟指揮に則って、えぇ、対応しているということかと思っております。
【階 猛 衆議院議員】09:49:30
あの、本当に、亡き俊夫さんは、本当に、国家公務員として立派な方だったんです。これも、委員会で述べたとおりなんですが。そのご遺族がね、こういう思いで裁判を提起したのに、「裁判に影響がない」と言ってた、と。この書面が出された後も、言ってた、と。これもですね、ぜひですね、皆さんで共有したいと思います。
そういう姿勢であるから、こういう問題が起きてくるわけですよ。これ、人の死を何とも思わない。で、この、人の死の真相解明もしないし。で、そして、また同じような過ちを繰り返す土壌を作っている。これ、ちょっと話は違いますけど、今、スリランカ人の女性の（入管）問題、法務委員会でやってますけどもね、それとも相通じるような話ですよ。人の死と真剣に向き合ってこないから、皆さんは、いつまでたっても信頼を回復できないんですよ。だから、こういう姿勢を改めなくちゃ、駄目でしょう？どう考えてるんですか。
よく、さっきのような、その、何ですか。自分たちが、今までないがしろにしてきたような遺族の主張を、こと、我々に、あの、「提出しろ」と求められると、また新たに持ち出してきて。本当にご都合主義だし、後付けだし、誠意のかけらもないですよ。皆さんのやり方っていうのは。恥ずかしいと思いませんか。
先ほど、WADAさんが言ってたように、国家公務員法96条でしたっけ。本当に、そういう条文を守る気はあるんですか。恥ずかしいですよ。
何か言いたいことあったら、言ってください。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:51:07
あの、階先生から厳しいご指摘をいただいて、えぇと、こちら側としても、あの、裁判に向き合って、えぇ、真摯に対応してきたところだと認識しておりますけども。えぇ、そうした評価をいただいたということは、非常に我々としても、不本意で不徳の致すところでございます。
【川内博史 衆議院議員】09:51:26
あの、ちょっと、あの、確認さしていただきたいんですけどね。
当初、あの、「事実関係に争いがない」と考えていた、というふうに、えぇ、ご説明されてらっしゃいますけども。「事実関係に争いがない」という、その「事実関係」とは、財務省の考える「事実関係」とは、どういう事実関係なのか、ということを教えていただけますか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:52:06
えぇと、あの、えぇ、今、ご指摘いただいている、えぇ、ところは、えぇ、訴訟の、えぇ、具体的な、えぇ、内容に当たる、えぇ、ところでございますので、あの、回答の方は、えぇ、大変申し訳ありませんけれども、差し控えさせていただきたい、というふうに思います。
【川内博史 衆議院議員】09:52:21
まぁあの、まぁ、何を聞いても、えぇまぁ、答えない、ということなわけですけどもね。あのえぇ、先ほど、あの、石田さんはね、この事実関係のところで、「改ざんをしたということに関しては、争いはないんだ」と。まぁ、赤木さんからすれば、「改ざんをさせられた」っていうことなわけですけどもね。という趣旨のご発言を、まぁ、冒頭、されたんですよね。
ところが、あのえぇ、労災（→公務災害）の認定書類ではですね、えぇまぁ、これは財務省がお作りになられた労災（→公務災害）の認定書類ですが、その、赤木さんの自死の原因についてですね、「マスコミが大騒ぎをするから」とかですね、「国会で、えぇ、騒がれているから」というのが、自死の理由として書かれている、と。
えぇ、ところが、赤木雅子さん、ご遺族にしてみたら、奥様にしてみたら、「それは違うんじゃないか」と。「無理やり、改ざんをさせられたから」というのが、一番の理由なのではないか、というのがですね、この裁判の提起の大きな理由ですよね。
だから、最初から、「事実関係」に争いがあるんですよ。だから、出せないんでしょう？だから、出さなかったんでしょう？
財務省は、調査報告書でもそうだし、平成30年6月4日に、えぇ、財務省がおまとめになられた調査報告書でもそうだし、労災公務災害の認定書類でもそうだし、あのえぇ、「無理やり、えぇ、改ざんをさせて、自死に追い込んだ」ということは、一切、ご自分たちの責任として、おっしゃらないわけですからね。そこが争われているのだ、という自覚を、今、持ってらっしゃいますか。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】09:54:33
あ、お願いします。
【川内博史 衆議院議員】09:54:34
答弁者が変わるんですか。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】09:54:36
あ。えぇと、あの、調査報告書の関係ですので、あの、私、あのえぇ、大臣官房の企画調整主幹でございますけれども、えぇ、からお答えをさせいただきます。
えぇと、えぇ、調査報告書で、あの、亡き、あの、赤木俊夫さんが、あのえぇ、その、改ざんに、そのまぁ、一定の関与をして、で、ちょっと、そこで、そのまぁ、強く、その、抵抗されてたということは、あの、認定をしているところです。はい。
【川内博史 衆議院議員】09:55:04
いや、「自死に追いやった」と書いてないでしょう？「強く抵抗した職員がいた」っていうことは書いてあるけれども、「その方が自死した」と、「自殺した」ということは書いてないでしょう？
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】09:55:16
あ、あぁ、それは、書いてございません。はい。
【川内博史 衆議院議員】09:55:17
うん。だから、あの、抵抗することと、自殺まですることとは、全然違いますからね。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:55:24
これね、あの、電子ファイルまで、皆さん、改ざんしていて。改ざんがどこまで行われていたかって、あなた方が、自分たちで出した調査報告書、すべてだと、私たちは思ってないんですよ。
もう今、この約50分議論をしている中で、どれが特定できるの、特定できないのと、こんな話をしてるんで。
WADAさん、最後に、あの、もう一問、ご質問いただけますか。
【WADAさん（行政文書開示請求者）】09:55:50
えぇと、私の方から、えぇと、まず、あの、先ほどの階先生の、えぇと、指摘についてなんですが。えぇと、そもそも、財務省が、えぇと、法律の解釈をしているんですか。えぇと、これは法務省の訟務局の方ではないか、っていうことを、まず、えぇ、1点、指摘しておきます。
で、えぇ、特定についてなんですが。えぇ、情報公開法による開示請求を行っていって、えぇ、何を言っても、「特定ができません」、えぇ、「必ずしも意味が明らかでありません」という言い方されるんですが。どのように書いたら、えぇ、開示請求で、えぇ、開示してもらえるのか、ズバリお答えください。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:56:31
そうですね。解釈は法務省ですよね？
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:56:45
えぇ、すいません。あの、法律の解釈に関してですけども。当然、あの、えぇと、裁判対応については、えぇ、法務省の訟務局と連携してやらせていただいてますので、で、なおかつ、あの、色々の場で、えぇ、お答えする際にも、えぇと、当然、あの、ご相談しながら、やらせていただいているところです。
それから、えぇと、情報公開請求についてご質問いただきましたけども。まぁ、ちょっと、具体的に個別の、えぇ、「どういう形で」っていう、えぇ、ご質問だというふうに思っておりますけれども。なかなか、ちょっと個別にお答えし難いところがあるので、えぇ、回答は差し控えさせていただきたいと思います。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:57:20
いや。
【WADAさん（行政文書開示請求者）】09:57:20
いや。あの、個別じゃないですよ。個別じゃない。あの、このファイルを出してもらうには、どう書けばいいですか。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:57:30
皆さん、特定できたわけじゃないですか。しかも、麻生財務大臣の言葉によると、「あれと、これと、これを合わせたら」、いわゆる「赤木ファイル」、皆さんが言う「特定ファイル」になるわけだから。その、麻生さんがやったことを、WADAさんに教えてください。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:57:48
あの、ちょっと、個別に「こうする」ということは、ちょっと、私の方からは、回答は差し控えさしていただきたいと思います。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:57:54
それ、あなたに聞くしかないわけ？
【川内博史 衆議院議員】09:57:55
いや、あの、情報公開に関するガイドラインでですね、あの、「開示請求をする方が文書の特定が難しい場合、当該役所の職員は、丁寧に、えぇ、文書の特定について、記述ぶりを指導してね」と、「教えてね」ということが書いてありますよね？
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:57:17
そうだ。
【川内博史 衆議院議員】09:58:21
だから、WADAさんが、いわゆる「赤木ファイル」を開示請求する場合に、「『こう書いたら出ますよ』ということは教えます」と、「教示します」ということは、ここで言わなきゃ、ガイドラインに違反する、っていうことになりますよ。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:58:41
あの、個別に、あの、情報公開請求の、えぇ、手続きに則って、えぇ、ご照会いただければと思います。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:58:48
いや。いや、外から聞いて、って。
【川内博史 衆議院議員】09:58:51
WADAさん、いいですか。
【WADAさん（行政文書開示請求者）】09:58:56
まぁあの、分かりました。あの、それでしたら、あの、すぐにでも開示請求を用意しますので、ぜひ、開示をお願いします。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:59:02
はい。
【清水忠史 衆議院議員】09:59:05
あの、国会会期末まで、まだ1か月あります。で、1か月あればですね、ある程度、あなた方が最低限の、いわゆる、まぁ、マスキングを、作業を行って、この間ずっと末松筆頭が与党の筆頭とですね、折衝して、えぇ、今国会中に財務金融委員会、開きますので、そこまでに出していただけませんか。
で、聞きたいのは、あの、訴訟、（6月）23日の公判の期日以前であっても、いわゆる、その作業が終われば、国会に提出する、ということは可能ですね？
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:59:45
まさに、今、ちょっと作業をしているところですので。えぇと、ここは、えぇと、「6月23日に、えぇ、提出できるよう、えぇ、作業をしていきたい」というふうに、えぇ、意見書の中で書かせていただいているところです。で、それ以上、ちょっとまだ今の段階では、お答えは差し控えさせていただきます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:00:03
これ、理事会で通すしかないよ。
【清水忠史 衆議院議員】10:00:04
そうですね。
【川内博史 衆議院議員】10:00:05
えぇ、それでは、あの、野党としてもですね、いわゆる「赤木ファイル」について、えぇ、可及的速やかに資料提出をいただけるよう、あぁ、正式に要求をさしていただきたい、というふうに思います。その際、私どもは、裁判に対して、えぇ、何らかの影響を与えようなどということは、微塵も考えていない、と。司法権の独立をですね、侵害しようなどということは、一切考えていない、ということを付言した上でですね、えぇ、資料要求をさしていただきたい、というふうに思います。
じゃあ、終わらせていただきます。ありがとうございます。
【末松義規 衆議院議員】10:00:43
ちょっと。一言、いいですか。
【川内博史 衆議院議員】10:00:45
あぁ、ごめんなさい。どうぞ。
【末松義規 衆議院議員】10:00:47
あ、あぁ、いや、実はね、ちょっと、えぇ、私の方でね、まぁ、これ、最後のコメントですけれど。要するにね、あなた方、「赤木ファイル」で、改ざんの事実をずっと前から認めている。そして、赤木さんに対して、そういった圧力が加わったこともよく分かってる。それなのに、「赤木ファイル」を出さないっていうことは、何か他にあるんだろう、と。もう絶対、何かあるんだ、という謎が深まるばっかりで。あなたたちが、逆に言えばね、こういった問題を惹起してるんだよ。
だから、早く出して、「こういうことです」と言えばいいだけの話なのに、何かまた謎があって、「そこに変なものが書かれてんだ」って、「おかしいんだ」というのを、国民の皆さんに惹起しているのはあなた方だよ、本当に。そこはね、早く出してください。
【（出席議員）】10:01:28
そうだ。そうだ。
【川内博史 衆議院議員】10:01:29
はい。じゃあ、終わります。
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