2021年6月29日(火)10:30~ 第1回 経産省家賃支援給付金詐欺実態 野党合同ヒアリング 文字起こし記録
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2021年6月29日(火)10:30~ 第1回 経産省家賃支援給付金詐欺実態 野党合同ヒアリング 文字起こし記録

内容:経済産業省のキャリア職員2人が「家賃支援給付金」をだまし取ったとして逮捕された事件について、経済産業省よりヒアリング

<参考>
1 動画
(1)ツイキャス「立憲民主党 国会情報+災害対策」
2021年6月29日 第1回 経産省「家賃支援給付金」詐欺実態 野党合同ヒアリング

https://twitcasting.tv/cdp_kokkai/movie/689885520
(2)YouTube立憲民主党【りっけん】国会情報
2021年6月29日 第1回 経産省家賃支援給付金詐欺実態 野党合同ヒアリング

https://www.youtube.com/watch?v=8LRhAe9B5nA
(3)YouTube石垣のりこ
2021年6月29日 第1回 経産省家賃支援給付金詐欺実態 野党合同ヒアリング

https://www.youtube.com/watch?v=I65xrVvuKcs
(4)YouTube Movie Iwj
IWJ(INDEPENDENT WEB JOURNAL)
2021.6.29 第1回「経産省家賃支援給付金詐欺実態 野党合同ヒアリング」

https://www.youtube.com/watch?v=o30r2-1PAnA

2 配布資料
https://www.dropbox.com/sh/vfwvnm086kanghe/AABoFDjGFi8Fag5TKTbNHjdMa?dl=0

<参照1>
○朝日新聞DIGITAL (2021年6月25日 17時16分)
コロナ対策給付金を詐取容疑、経産省キャリア2人逮捕
https://www.asahi.com/articles/ASP6T5QW5P6TUTIL02V.html
○朝日新聞DIGITAL (2021年6月25日 21時54分)
タワマンに高級外車情報で内偵捜査 詐欺容疑の経産官僚
https://www.asahi.com/articles/ASP6T7361P6TUTIL03K.html
○時事ドットコムニュース (2021年06月25日21時38分)
経産省キャリア2人逮捕 コロナ家賃支援金詐取疑い―警視庁
https://www.jiji.com/jc/article?k=2021062501029&g
○時事ドットコムニュース (2021年06月25日20時26分)
コロナ支援金詐取「信じられぬ」 キャリア2人逮捕に衝撃―経産省
https://www.jiji.com/jc/article?k=2021062501219&g
○時事ドットコムニュース (2021年06月26日04時48分)
「会社事務所に月200万円」 経産省キャリアが虚偽申請―コロナ家賃支援金詐取
https://www.jiji.com/jc/article?k=2021062600137&g
○時事ドットコムニュース (2021年06月27日14時09分)
「相談してやった」 経産キャリア2人容疑認める―コロナ給付金詐取・警視庁
https://www.jiji.com/jc/article?k=2021062700172&g
○時事ドットコムニュース (2021年06月28日12時16分)
 経産省官僚の逮捕「遺憾」 加藤官房長官
https://www.jiji.com/jc/article?k=2021062800481&g
○時事ドットコムニュース (2021年06月28日16時40分)
梶山経産相、キャリア職員逮捕で陳謝 2人を厳正処分へ―コロナ給付金詐欺事件
https://www.jiji.com/jc/article?k=2021062800510&g
○産経ニュース (2021/6/26 21:25)
タワマンに高級外車…キャリア官僚「裏」の顔 給付金詐欺
https://www.sankei.com/article/20210626-3CP7LDII4JKVPPRGVQ5M7RN64A/
○AERAdot.(2021.6.26 17:28)
慶応高校の同級生だった経産省キャリア2人の給付金詐欺とお粗末過ぎた国会の女子トイレ盗撮
https://dot.asahi.com/dot/2021062600017.html

<参照2>
○時事ドットコムニュース (2021年06月25日19時53分)
盗撮、経産省職員が認める 国会内女子トイレで
https://www.jiji.com/jc/article?k=2021062501046&g
○東京新聞 TOKYO Web (2021年6月25日 18時33分)
国会内の女性トイレで盗撮、経産省職員が犯行認める
https://www.tokyo-np.co.jp/article/112776

<追加情報1>
○産経新聞 THE SANKEI NEWS (2021/7/3 06:00)
衝撃事件の核心 経産キャリア 詐欺見抜かれた「派手な生活」
https://www.sankei.com/article/20210703-Q3TJU5ZVAZI5LN5PV5AZ46VOXU/
○時事ドットコムニュース (2021年07月16日19時08分)
経産省キャリア2人起訴 コロナ支援金詐欺―東京地検
https://www.jiji.com/jc/article?k=2021071601042&g
○時事ドットコムニュース (2021年07月19日18時02分)
経産キャリア2人再逮捕 新たに600万円詐取容疑―警視庁
https://www.jiji.com/jc/article?k=2021071900640&g
○時事ドットコムニュース (2021年07月19日20時51分)
経産省、職員2人を懲戒免職 コロナ給付金詐欺事件
https://www.jiji.com/jc/article?k=2021071900956&g
○日本経済新聞 (2021年7月19日 19:36 (2021年7月19日 20:12更新))
給付金詐欺の2人懲戒免職 経産省
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUA198GQ0Z10C21A7000000/
○時事ドットコムニュース (2021年07月20日12時18分)
梶山経産相「深くおわび」 キャリア職員免職で
https://www.jiji.com/jc/article?k=2021072000561&g
○時事ドットコムニュース (2021年08月25日16時15分)
元経産キャリア2人追送検 持続化給付金も詐取疑い―警視庁
https://www.jiji.com/jc/article?k=2021082500799&g
○朝日新聞DIGITAL (2021年8月6日 20時54分)
計1150万円の給付金詐取か 元経産官僚2人を追起訴
https://www.asahi.com/articles/ASP866V3WP86UTIL01C.html
○NHK NEWS WEB 首都圏NEWS WEB (08月25日 11時10分)
経産省元職員2人追送検 コロナ給付金詐取計1500万円余か
https://www3.nhk.or.jp/shutoken-news/20210825/1000069360.html

<追加情報2>
○共同通信 (2021/8/19 10:52)
経産省職員、盗撮疑いで書類送検 国会議事堂内トイレで
https://nordot.app/800899879724040192
○読売新聞オンライン (2021/08/19 18:25)
国会の女性トイレで隣の個室からスマホで撮影、経産省職員「好意抱き盗撮した」
https://www.yomiuri.co.jp/national/20210819-OYT1T50244/

【黒岩宇洋 衆議院議員】10:36:53
はい。えぇと、定刻過ぎました。えぇと、まぁ、これ、第1回、この、経産省の家賃支援給付金詐欺実態についての野党合同ヒアリングを開催をさせていただきます。
まぁ、今回の事案はですね、正直、ちょっともう信じられない。えぇ。まぁ、この、国民とって本当にもう緊急、非常事態のコロナでですね、えぇ、政府の職員、公務員が、まぁその、支援金を、えぇまぁ、騙し取る、と。まぁ、税金をくすねるみたいな話ですんでね。まぁ、これはもう、モラル崩壊も極まれり、という、まぁ、非常に残念な思いがするんで。
まぁ、今日は、審議官に来ていただきましたんで。まぁあの、概括的なですね、えぇ、経緯と、そして、あのえぇ、経産省としてですね、国民に対しての、コメントを、コメントを頂戴したいと思いますんで、冒頭、それをお願いいたします。まぁ、その後、あの、実務的なやり取りは、また、実務担当者とやらせていただきますので。

【藤本武士 経済産業省審議官】10:37:45
えぇ、官房審議官の藤本でございます
えぇとですね、えぇ、この度、えぇ、黒岩先生からありましたとおり、えぇ、当省職員が、先週の金曜日にですね、えぇ、家賃給付金に係る、えぇ、詐欺の案件で、えぇ、逮捕されました。
で、えぇ、本来、その、ご指摘ありましたとおり、えぇ、高い倫理観を持つべき、えぇ、国家公務員たる当省職員が、このような案件を起こしましたこと、誠に遺憾に思っております。えぇ、先生方、それから、国民の皆様に、えぇ、深くお詫びを申し上げます。
えぇ、当省としましては、これは当然のことではありますけれども、捜査には全面的に、えぇ、協力をしまして、えぇ、全容が解明されますれば、厳正に対処をしていきたい、というふうに考えております。
えぇ、また、職員の服務規律の徹底はもちろんですが、こうした事案を事前に防ぐことができなかったか、という点の検証も必要だと考えています。
えぇ、私からは、以上であります。ありがとうございました。

【黒岩宇洋 衆議院議員】10:39:06
はい。分かりました。まぁあの、まぁ、経産省のね、職員も、あの、もう皆さん、皆さん、まぁ、要するに、9割9分9厘、まぁ、一生懸命、えぇまぁ、国民のためにね、仕事をされている中でね、これは本当に、まぁ、痛恨の極みだったと思いますが。
まぁ、さはさりながら、今、あの、審議官のおっしゃった、あの、再発防止等も含めてですね、やはり、その点も、頭に我々も浮かべ、あの、念頭に置きながら、ちょっとやり取りしながら、不明な点も聞かせていただきたいと思いますんで。
それでは、議員の皆様から。
あ、じゃあ、ちょっと実務者の方からね、もうちょっと、もうちょっと、あの、このペーパーありますけど、もう少し、こう、補足できるようなところ、これ、あのえぇ、警察の手に入っているところとかは、抜きにして、今時点で、あの、経産省が掴んでいる事実については、あの、詳らかにしていただきたいんで、お願いします。

【藤本武士 経済産業省審議官】10:39:50
はい。あの、秘書課の人事企画官の方からご説明をさしていただきます。
大変恐縮なんですけども、ちょっと私ここで、あの、失礼をさしていただきます。
本当に申し訳ございませんでした。

【筑紫正宏 経済産業省大臣官房秘書課人事企画官】10:40:04
えぇ、経済産、(マイク確認)あ、あ、よろしい、よろしいですかね。あ、すいません。
あの、経済産業省秘書課の筑紫と申します。本日は、よろしくお願いいたします。
えぇ、それでは、あの、当方で把握しております、今回の事案についての内容について、ご説明を差し上げたいと思います。
えぇと、時系列に資料をご用意しておりまして。えぇ、先週ですね、6月25日の金曜日、昼頃というふうに認識をしておりますけれども、まぁ、職員が逮捕されました。
で、職員が逮捕されたという旨の連絡をいただくとともにですね、えぇ、午後、警察、警視庁の捜査員が、経済産業省のですね、えぇ、庁舎に家宅捜索ということで、えぇ、お出でいただきまして。えぇまぁ、あの、2人に関係する、何て言うんでしょう、関係の物品ですとかですね、そういったものについてのお調べをされた、ということでございます。えぇ、それか(ら)、えぇと、で、その後ですね、えぇ、17時頃、警視庁で、えぇ、プレスに向けて発表がされた、というふうに伺っております。
で、まず、その、逮捕された2人ですけれども。罪名は「詐欺」と伺っております。で、被疑者ですけれども、櫻井眞、新井雄太郎の2名です。
まず、櫻井でございますけれども。櫻井はですね、平成30年10月に入省しております、総合職の職員です。えぇと、入省後ですね、えぇ、資源エネルギー庁の部署に配属された後、えぇ、令和2年の7月、昨年の7月ですね、に、経済産業政策局産業資金課に配属されておりました。
えぇ、それから、もう1名は、新井雄太郎でございますけれども、令和2年、えぇ、入省の総合職の職員です。えぇ、経済産業政策局産業組織課にですね、えぇ、令和2年4月から配属をされておりました。
で、あの、事案の概要につきましてはですね、あの、先ほど、先生から、あの、ご指摘いただきましたとおり、その、警視庁の方でですね、えぇ、押さえている、ということでありまして。当方も正式に、正確に、その、確認できているわけではございません。資料の方にはですね、あの、警視庁の方から、あの、こういった趣旨でご発表された、というのを聞き取ったものをですね、えぇ、お載せをしております。あの、警視庁の内容と重なりますのでですね、あの、すごく、あの、ごくごく簡単に、ご紹介をさせていただく形とさせていただければ、と思いますけれども。
2人はですね、えぇ、共謀の上、えぇ、中小企業庁が所管する家賃支援給付金事業を利用しましてですね、同給付金として、えぇ、金銭を、まぁ、騙し取ろうとして、えぇ、支援事務局と書いてございますけれども、同家賃給付金のですね、えぇ、支援事務局に対して、あの、虚偽の書類をですね、えぇ、提出をしまして、えぇ、最終的に家賃支援給付金549万9996円と、を支給して、まぁ、騙し取った、というふうに伺っております。
で、あの、それを踏まえてですね、えぇ、6月28日、月曜日、昨日でございますけれども、2名をですね、大臣官房秘書課に異動させまして、えぇ、引き続き警察の捜査が進んでいる、というふうに理解をしております。
で、私どもはですね、あの、今回、まぁ、警察のですね、えぇ、家宅捜索を25日、金曜日にお迎え、あの、お受けする形になりまして。以降、必要なですね、捜査に最大限、ご協力をする、ということでございます。
ちょっと捜査の中身についてはですね、我々の方から、ちょっと申し上げるのは、えぇあの、差し控えさせていただきたいと思いますけれども。
本日はよろしくお願いいたします。私からは、一旦、以上とさせていただきます。

【黒岩宇洋 衆議院議員】10:44:12
分かりました。えぇ、えぇ、議員の皆様から、ご質問をいただきたいと思いますが。

【笠井 亮 衆議院議員】10:44:18
いいですか。

【黒岩宇洋 衆議院議員】10:44:19
うん。えぇ、じゃあ、笠井先生、お願いします。

【笠井 亮 衆議院議員】10:44:23
えぇと、日本共産党の衆議院経済産業委員の笠井亮ですが。
あの、経産省の対応について、あの、聞きたいと思うんですけれども。結局、今回の事件っていうのは、あの、捉えてみれば、経産省キャリアが騙し取り、ということになるわけですね。それで、とりわけですね、やっぱり、コロナで本当に、あの、瀬戸際に立ってる事業者、それで追い詰められた事業者にとっては、「本当に、とんでもない話だ」っていう声が上がってるわけです。で、一昨日も、あの、東京の大田に行きましたら、そこでもですね、区から借りた、あのまぁ、いわゆる、あのえぇ、工場ですね、菓子工場ですが、あの、そこで事業をしている事業者が、この「家賃が払えない」っていうことで、「家賃支援給付金の申請したんだけども、不支給になった」っていう方がいらっしゃる。で、そういうことが一方であるわけですよね。で、不正を疑われた事業者だって、いっぱいいるんです。で、それの方々にとって、「もうひどい」と、「呆れるどころか、怒り心頭」という事態だと思うんですよね。で、何とか救おうと思って、我々、野党では、法案も出して、やっと与党も動いて、1年前に家賃支援給付金という制度が、まぁ、できたわけですけど。で、その、あの、不正というか、騙し取りが、元締めの経産省キャリアから出てきた、ということでいうと、大臣、あるいは、まぁ、「あるまじき行為」って言ってるんだけど。あの、「たまたま不届きな輩がいて、こんなことが起こった」っていうことでは済まされない、というふうに思うんですよ。
で、そこで、2つ、ちょっと聞きたいんですね。
1つはね、その、今、藤本審議官が言われて、まぁ、席立たれたんだけど。「なぜこんなことが起きたのか」ってことについては、その、個々の、そのあの、官僚の問題は勿論なんだけども、経産省、あるいは、この、政府を挙げて、この制度そのものについて、やっぱり、あの、検証をする、と。徹底的に。これが必要だと思うんだけども。そういうことをやろうとしてるのかどうか、っていうことですね。これが1点。
で、それとも関わるんですが、2つ目に、その事業実施について、あの、事業実態について、我々、ずっと1年以上にわたって、あの、「個々の実態を、直接見なさい」と、「それでちゃんと審査するように」っていうことを言ってきたんだけど。それをやらなかったわけですよね。で、あの、そういう制度の、まぁ、言わば、決定的な一番の弱点を熟知しているからこそ突いた、っていうのが、この2人のやった事件だと思うんです。だから、そういう点で言うと、あの、そういう弱点について、ちゃんと見直す、ってことなんだけども。持続化給付金もそうですし、それから、一時支援金もそうですし、それから、それらのですね、あの、不給付になった方々、いっぱいいますから。この際、再審査して、「直接、実態見て、もう一回、ちゃんと再審査しろ」ということが、求められると思うし。それから、今、月次支援金というのが始まってますけど。これについても、審査の在り方を根本的に見直すというところまで、しっかりと突っ込んでやるかどうか、と。つまり、この、警視庁から発表された、この事件についての、あの、ことは、徹底的に解明必要ですが、この、「これがなぜ起こった」っていう根底の問題に遡ってやるつもりがあるのかどうか、っていう、経産省の対応について聞きたいと思います。
2点。2点です。

【筑紫正宏 経済産業省大臣官房秘書課人事企画官】10:47:38
えぇ、ご指摘、あの、ありがとうございます。
あの、先ほど、先生、最初に、あの、冒頭先生がおっしゃったとおりですね、あの、まさに、コロナの対応で非常に厳しい状態におられる事業者の方がたくさんおられる、というのは、本当にそのとおりでございまして。まぁ、そういう中でですね、そのまぁ、総合職、本来、まぁ、幹部になるということを期待されて採用される者です。で、まぁ、もちろん、その、全員がそうなるとは限らないにしても、その、少なくとも潜在力があると評価をされた職員においてですね、まぁ、このようなことが生じたというのは、もう本当に、あの、先ほど「あるまじき」というお言葉を引いていただいておりますけれども、大変、えぇ、申し訳ないというか、言葉を失うというところでございましてですね、これは、改めてお詫び申し上げます。
その上で、えぇ、その、先ほどおっしゃられたですね、その、この2人が、まぁ、どういうやり方というか、どういうことをですね、使ってやったのか、というところは、我々も、その、警察の捜査を待たないといけませんので。えぇ、報道で、あの、そういった、あの、「制度に熟知した」という表現が出ていることは承知をしておるんですけれども。
その、この2人はですね、まぁ、先ほど申し上げましたとおり、その、入省して以来、中小企業庁で働いた経験はございません。それから、その、いわゆる短期間にですね、えぇ、何か非常に忙しくなった時に、急遽、例えば、3週間とか1か月とかっていうような形での中小企業庁というような勤務でもですね、えぇ、実績はございません。えぇ、そういうふうに確認をしております。
したがいまして、その、彼らがですね、その、どういった形で、えぇ、やったのかということについては、まぁ、警察の捜査をですね、えぇ、ちょっと全容を見守ってですね、全容の解明というのをまずしっかり待つということだと理解をしております。
で、その上でですね、あの、先ほど、あの、審議官の藤本の方から、まぁあの、「未然に防ぐことができなかったのか」という点につきましてはですね、これは、あの、様々なご指摘を、まぁあの、すでに色々いただいているところでございます。あの、事件発覚以降ですね、えぇ、当方の電話、あの、代表の電話などからでもですね、様々なご意見、えぇ、いただいております。ですので、まぁその、まぁ、こういった職員を、まぁ、採用をする、あるいは、その採用された後、数年間は、まぁ、勤務の実態がある、その上で、まぁ、直接的な、まぁ、今回の事案というところ、様々なご意見を承っておりますので。あの、事件の全容の解明にあわせてですね、えぇ、しっかり検証していくということが求められていることは、あの、重々肝に銘じたいと思っております。

【鮫島大幸 経済産業省中小企業庁長官官房総務課中小企業政策上席企画調整官】10:50:48
中小企業庁の鮫島と申します。笠井先生には、あの、家賃給付金だけじゃなくて、持続化給付金等々、大変お世話になっております。
で、事業実態に応じた、あの、審査をするよう見直すべきではないか、というご指摘でございます。あの、ご案内のとおり、あの、持続化給付金では400万件、家賃支援給付金では100万件の支払い、で、さらには、あの、一時支援金では、あの、50万件以上の申請が来ておりまして。また、月次支援金についても、数万件規模の、あの、申請が来ている、ということでございます。やはり、あの、簡素で、あの、迅速にお支払いをしなければ、あの、いけないという要請もございますので、基本的には、あの、オンラインで申請を受け付けている、と。あの、なかなか、あの、現地に行って、「事業実態があるか」っていうことを、あの、確認するっていうことも、あの、物理的に難しいという事情がございます。
ただ、あの、我々も、あの、ご指導を踏まえて、改善を繰り返してございまして。あの、月次支援金や一時支援金の申請の際には、あの、公的な、あの、経営支援機関が事前に、あの、確認をするという仕組みを設けてございますし、家賃支援給付金については、事後に、あの、給付通知が、あの、大家に、あの、届くという仕組みも、あの、設けさせていただいてございます。さらには、あの、申請情報はですね、後から、あの、捜査当局にも、あの、渡るということは、これ、あの、明示しておりますし、むしろ、その明示した誓約書を、あの、事前に署名してもらう、ということにもしてございますので。そういったことで、あの、事後的に、あの、不正受給等々が、あの、あの、把握できるように、あの、努めることで、迅速性と、あの、正確な審査っていうのを、あの、バランスを取ってやってまいりたい、というふうには思ってございます。

【笠井 亮 衆議院議員】10:52:50
あ、ちょっと、一言だけよろしいですか。すいません。
あの、先ほど、あの、前段の方でおっしゃってた、あの、「中企庁には直接いなかったんだ」っていう話なんですけど。国民や事業者から見たら、やっぱり、元締めの経産省の、あの、役人がやった、っていうことなんですよ。だからね、そこは、ちょっと身内から出たって問題ですから。その、たまたま、その中小企業庁、その方にいたかって問題は関係ない話だ、っていうようなことが1つと。
それから、鮫島さん、言われた点ですけど。これ、もうずっと議論してきました。で、結局、「数が多いから、形式でいく」と、「オンラインでいく」と。で、「書類整ったら、やる」っていうふうにやってたんだけど。結局、あの、そういう形でやってて、あの、あの、はねられた人がいっぱいいたわけです、事業実態があっても。で、それを、あの、あの、「事前、あの、確認をやる」っていうふうにやったけど、それでも、結局、そこのところが、きちっと機能してない、っていう問題があったわけで。
それで、一方では、「その方が迅速にできる」って言われたんだけども、結局、その、時間がかかるようで。現場見れば「やってるでしょう」ってのは分かる話をやらないで、こう、ずーっと不備で何度もやり取りして、何十回もやって、そして、ずーっとほっとかれてっていうんで、精神的に参っちゃったっていう人たち、いっぱいいたわけですよ。
だから、そういうことを含めて、今回の事件契機に、しっかり検証しなきゃいけないんじゃないか、ということは申し上げたいと思うんで。
あの、これはもう、あの、これ以上やり取りしてもあれですけど。あの、えぇと、立憲民主(党)の、あの、経済産業委員会の筆頭(理事)の山岡(達丸)さんが、すでに(6月25日)金曜日に、あの、閉会中審査を与党側に求めてますが。しっかり、これ、実現するように、あの、政府として、あの、与党としても応えるべきだと思うんだけど。あの、経産省としても、中企庁としても、ちゃんとそれに対応できるようにしといてもらいたいと思います。

【黒岩宇洋 衆議院議員】10:54:29
えぇと、その他は、えぇ、いかがでしょうか。

【白 眞勲 参議院議員】10:54:32
はい。

【黒岩宇洋 衆議院議員】10:54:33
うん。じゃあ、白さん、お願いします。

【白 眞勲 参議院議員】10:54:37
(マイク確認)あ、あ。あ、ごめんなさい。
えぇ、立憲民主党の白眞勲と申します。今日はありがとうございます。
えぇと、ちょっと、いくつか、ちょっと、あの、基礎的なところを教えてもらいたいんですけど。この「新桜(しんおう)商事」って、何か本当に、この2人の名前を、の名字を取ってるような名前なんですけども。これ、設立されたのが、いつなのか。それから、その決算書っていうのは、当然、出ていると思う。その辺は、お調べいただいてるのか。
えぇ、あるいは、あの、今も、えぇ、お話が、あの、鮫島さんの方からありましたけど。これ、あの、経産省だけではなくて、例えば、雇用調整助成金とかね、これは多分、厚労省系だと思いますけれども。というような他の省庁に、この会社の、えぇ、何かそういう問合せって言うんでしょうかね、あの、そういったものを要求してるのかどうか。この辺、ちょっと教えていただきたいと思うし。
その新桜商事が、もし、あの、当然、そこに会社の設立(趣旨書)の中に「どういう事業をしているのか」というのは、あの、書いてあるかと思うんですけれども。何をしている会社なのか。
で、それから、今、あの、「(櫻井の)入省が、えぇ、平成30年10月」ということですけれども。普通、4月なんで、ちょっと教えてもらいたいんですが、何で10月なのか、あの、この方が、というのと。
それから、あわせて、えぇ、その、この会社の設立って、どうなんでしょう?兼業していいんですかね、これってね。会社の社長をやってるのか知らないけど。それも、ちょっと教えてもらいたい。
それから、もう1つだけ。あの、何か報道によると、確か、あのえぇ、ちょっと何か内偵が入ってるのかっていうことで、本人が何か、パソコンとか何かを消去してたっていう話が、ちょっと聞いてるんですけれども。あの、これは、あのえぇ、省の、経済産業省としては、そういったことっていうのは、「何か、自分、今、」「警察から何か調べられているようです」っていうような内容っていうのは、あの、報告を受けてるのかどうか、教えてください。

【筑紫正宏 経済産業省大臣官房秘書課人事企画官】10:56:41
えぇ、ご指摘ありがとうございます。
えぇと、まず最初におっしゃった、この「新桜商事」ですね、このまぁ、先生ご指摘のとおり、まぁ、新井の「新た」ですね、櫻井の「桜」を取ったのだろうと思われる会社ですけれども。この会社自体についてはですね、えぇと、我々も、その、今回、警視庁さんのプレスリリースがあって初めて、あの、認識をした、ということで。もちろん、あの、給付金が支払われているわけなので、あの、必要な書類とかにはあるのかもしれませんが。あの、こういう事案に使われている会社だというのは、このタイミングで初めて認識をしました。
で、その、それに関連してですね、あの、彼らがその、どう、その、「警察がどういうことを教えたのか」というのは、あとあの、捜査に関わることということでですね、ちょっと私の方から、あの、申し上げるのはちょっと差し控えさせていただきたいと思います。あの、我々の方でですね、あの、認識している情報は、警察の方には、逐一ご説明は差し上げているんですけれども。あの、警察の方にお送りした情報について、あの、私どもの方からですね、何かコメントするというのは控えるように、ということですので、ちょっと差し控えをさせていただければと思います。
えぇと、あの、すいません。あの、我々の方でですね、あの、何て言ったらいいんでしょう、ちょっと、警察側の、その、何て言うんですかね、警察の方の捜査でですね、こう、何て言う、カバーされている中身については、我々の方から、あの、「コメントするのは差し控えるように」ということで、言われてましてですね。ちょっと、その、どこが警察にとって大事な情報で、どこが大事でない情報なのかっていうのは、ちょっと、私どもの方には、あの、分かりかねる部分がありますので。で、あの、認識しているところはですね、ちょっと、あの、別途、ご説明させていただきたいと思うんですけれども。
まず、その、櫻井の入省のタイミングでございますですね。で、櫻井は、先ほど申し上げましたとおり、平成30年のですね、10月に入省しております。で、あのまぁ、入省前の事情はですね、ちょっと、まぁ、個人の話ですので、差し控えたいとは思うんですけれども。こういうですね、その、通例の、何て言ったらいいでしょう、4月1日でないタイミングに入省する職員というのは、時々おります。これはどういうことかと申し上げますと、あの、採用の時にですね、基本は翌年の、まぁ、4月1日に入省することを前提に、まぁ、内定をするわけなんですけれども。例えばですね、えぇ、既に、まぁ、何かどこかの会社で勤めていまして、もうその会社を退職できる用意があるという場合ですとか、あるいは、既に大学を卒業していまして、まぁ、形としては、まぁ、無職というかですね、特に所属する機関がないといった内定者については、希望があればですね、えぇ、早く勤め始めるということが可能です。で、櫻井は、まぁ、そういった事情でですね、平成30年10月から当方で勤務をしている、ということでございます。
で、それから、えぇと、2つ目、えぇと、兼業でございますですね。で、あの、私どもですね、国家公務員は、国家公務員法に基づきまして、えぇまぁ、兼業の、まぁ、禁止というものがございます。これは、あのまぁ、正確にはもちろん、条文を引いてご説明すべきなんだと思いますけれども。かいつまんで申し上げれば、その、民間企業、まぁ、営利企業のですね、まぁ、役員を兼ねるということは禁じられておりまして。えぇ、少なくとも国家公務員の身分を得た後に、そういった行為が発覚すればですね、それは国家公務員法に反する、ということになろうと思います。
で、最後の、えぇ、証拠隠滅、これは報道で、えぇ、そういった報道が出ていることは承知をしております。で、他方でですね、あの、ちょっと具体的にそういった行為をしていたかどうかっていうものを、ちょっと確認する術も我々持ちませんし、ちょっと、まぁ、捜査の進捗に多分関わる話なんでですね、これも、ちょっとお答えが難しい、というふうに思います。
で、あの、上司からですね、えぇ、この逮捕直前の、まぁ、仕事の様子とかですね、えぇ、生活の様子について気になったことはないか、ということは、当方で、あの、上司に確認をいたしましたけれども。特に、その、問題として気づくようなことはなかった、というふうに報告を受けているところでございます。
すいません。ちょっと、あの、一部差し控えるべきところがありましてですね、大変申し訳ございません。

【黒岩宇洋 衆議院議員】11:01:22
えぇ、うん。いいですか。

【白 眞勲 参議院議員】11:01:23
はい。

【黒岩宇洋 衆議院議員】11:01:23
了解。えぇ、じゃあ。はい、どうぞ。

【川内博史 衆議院議員】11:01:28
あの、ありがとうございます。あのまぁ、大変、あの、ショックな、まぁ、これだけ取り上げれば事件なんですけど。あのえぇ、先ほど、あの、総合職のご説明で、幹部になることを期待されて採用される、と。まぁ、そのお二方が、まぁ、犯罪者になっちゃった、と。まぁまぁ、まぁ、まだ確定はしてませんけどね。あの、いうことで。
あの、これは事件なのか。組織としてのですね、あの、反省すべき、経済産業省の組織として反省すべき点があるのかね、あの、もう本当、真剣に考えないといけない、というふうに思うんですよね。まだ入省して、えぇ、間もない2人がですね、このようなことに手を染める、と。しかも、「やむにやまれず困っている人を助けるために、えぇ、やむにやまれずやったのだ」というのではなくて、自分が贅沢するためにやった、と。まぁ、「金さえ、とにかくあればいいんだ」という、まぁ、えぇ、事案で。これは、あの、ちょっと、よくよく色んなことをしっかりしていかなきゃいけないんじゃないか、というふうに思ってるんですけども。
そこで、ちょっとお尋ねするのですが。「事案の概要」のところに「被疑者ら」と書いてあるんですけど、これは、あの2人の被疑者のことを、あの、櫻井さん、新井さんのことを指して「被疑者ら」と言っているのか。それとも、えぇ、「被疑者プラス他にもいる」ということを暗示して「ら」という言葉を使っているのか。どっちですか。

【筑紫正宏 経済産業省大臣官房秘書課人事企画官】11:03:31
えぇあの、ご指摘ありがとうございます。えぇと、先生ご指摘の点、あの、我々どもの資料のところでですね、あの、「事件の概要」のところ、「被疑者ら」という表現になっております。で、これは、あの、警視庁がですね、プレス発表される際に、えぇ、言葉遣いとして「被疑者らは」という言葉を使ったというふうに、まぁ、承知をしておりますので、こういうふうに記載をさせております。
で、我々は、あのまぁ、櫻井と新井というのを指して「2人」というふうに、まぁ、理解をしておりますけれども。まぁ、警視庁さんが最後、まぁ、どういった考えなのかは、ちょっと分かりかねるところがございます。

【川内博史 衆議院議員】11:04:03
はい。あと、あのえぇ、櫻井さんと新井さんは高校の同級生である、というふうにお聞きしているんですけれども。そのえぇ、櫻井さんが先に入省し、新井さんが遅れて入省するということでですね、えぇまぁ、同級生ではあるけれども、えぇ、役所としては櫻井さんの方が先輩だ、ということでですね。この新井さんが入省するにあたっての、まぁ、リクルーターというかですね、えぇ、頼りにした先輩は櫻井さんだったのではないか、と。えぇまぁ、役所としての先輩ですね。リクルーターは、櫻井さんだったんじゃないかな、というふうに思うんですけど。それは、いかがですか。

【筑紫正宏 経済産業省大臣官房秘書課人事企画官】11:04:47
えぇとですね、えぇと、まず、まぁ、先ほど、あの、入省前の話は、あの、ちょっと個人の話なんで差し控えたい、とは申し上げておりまして。まぁ、それがまず原則だとは思います。他方で、あの、2人の関係というところはですね、非常に、あの、懸念あるところというか、ご関心高いところというふうに理解をしております。
まず、2人についてはですね、高校の、まぁ、少なくとも同学年であったことは事実かと思います。で、あの、入省のタイミングでは、先生がおっしゃるとおり、櫻井が先、その後に新井が入省をしております。
で、あの、先生、先ほど、まぁ、「リクルーター」という表現をされましたけれども。まぁあの、経産省のですね、採用自体は、これは、あのまぁ、いわゆる国家公務員試験を受けていただいて、その後、各省庁でのですね、まぁ、説明及び、まぁ、面接、まぁ、「官庁訪問」と通常呼ばれるプロセスですね、えぇ、それに従ってやっておりますので。いわゆる、その、民間企業の銀行のようなですね、こう「リクルーター」というものがいて、その、まぁ、人がある意味、こう自分のケアしている学生の中から、こう、いい人を人事に引っ張っていくとかですね、そういった仕組みは取っておりませんので。まぁ、そういった意味での関係では、多分おそらく、それは、あの、当たらない、というふうにご説明すべきなんだと思います。
で、その上で、あの、櫻井と新井については、あの、先生がおっしゃるとおり、まぁ、高校の時に同学年だったはずですので、当然、面識はあったと思いますし、えぇまぁ、何と言ったらいいんでしょう、そういう意味で、えぇあの、連絡を取ることも当然、それはあったのではないかと思いますけれども。こちらでは把握をしていない、ということであります。

【川内博史 衆議院議員】11:06:28
あの、このお二方は、あの、持続化給付金等についてのですね、あの、こう、同種の、まぁ、騙し取ろうとした、あるいは、騙し取っていた、ということはないんですか。

【筑紫正宏 経済産業省大臣官房秘書課人事企画官】11:06:48
えぇとですね、あの、その部分につきましても、警察がですね、おそらく、今、捜査をされているのだと思いますので、えぇ、我々としては、ちょっとお答えを差し控えさせていただかざるを得ないかな、と思っています。恐縮ではございます。

【黒岩宇洋 衆議院議員】11:07:06
うん。それじゃあ、私の方からね、これ、もう率直に、あのまぁ、これは、あのえぇ、発覚した端緒はね、あの、報道で知る、まぁ、知るぐらいだし、それは、あの、聞けませんけど。ただ、あの、タワマンに住んだ、あの、外車に乗ってた、えぇ、そして、分不相応の高額な時計を買ったとかってあるんですけれども。
あの、その2人の関係、これ、入省してからですよ、この人たちは、その、特段な存在だったとか、何かそういったことを省内で、えぇ、少し感じさせるものはなかったのか。というか、全くなくてね、そんなどこかで端緒でってね、いきなり捕まりました、と。そんなんじゃ、未然に防ぐことって、本当、難しいと思うんで。いかがだったんですかね?

【筑紫正宏 経済産業省大臣官房秘書課人事企画官】11:07:51
ご指摘ありがとうございます。えぇと、先生おっしゃるとおりですね、まぁ、特に櫻井について、えぇ、先生がおっしゃったような点についてですね、報道が出ていることは承知をしております。
で、あの、私どもの方でですね、櫻井及び新井の、まぁ、勤務態度、それから生活ぶりっていうのを、上司に確認をしたんですけれども。特段、何て言ったらいいんでしょう、そのまぁ、問題となるというかですね、目立つところはなかった、というふうに聞いておりまして。えぇまぁ、長々、そういったふうに理解をしておりました。

【黒岩宇洋 衆議院議員】11:08:31
まぁ、えぇと、これも言っても、あの、しょうがないかもしれないですけど。あの、(出席している)お二人はキャリアですか。ねぇ?

【(省庁出席者)】11:08:37
(頷く)

【黒岩宇洋 衆議院議員】11:08:38
で、やっぱり多くの人はね、そんだけ「幹部で省庁を背負って」って人が、その、もちろんモラルが一番問題なんだけども。こういう額で高級時計と、まぁ、官僚人生をね、まぁ、これ、パーになっちゃうわけですよ、残念ながら。そういう、引き換えるっていう、この思考回路が、逆に一般の人って、本当に分からないんだと思います。
だから、そういったことがね、皆さんの、この、横のコミュニケーションとかで、そういった辺りがね、こんなに、今、言ったように信じられないようなことが起こっちゃうような環境になっている。これは、もう少し心がね、「肝胆相照らす」とは言わないけれども、していれば、何か異変だとかね、まぁ、例えば、そういった何か変な、逆の欲、えぇと、脇に逸れた欲望みたいなのについては、というようなね、こういったケアができるような、今、人間関係になってる?うん、まぁ、これ、「なってるか、なってないか」って言ってね、「なってない」とは言えないだろうけども。ちょっと、そこら辺がね、本当、不思議でしょうがないんですよ。まぁ、ちょっと本当ね、あの、差し支えない範囲でね、これ、別に事情聴取とかでもないんで。どんな感じなんですか。本当、経産省に対して、皆ね、あの、「どうなってんだろう」って、疑問なんですよね。

【筑紫正宏 経済産業省大臣官房秘書課人事企画官】11:09:45
あぁ、あの、ご指摘ありがとうございます。あの、何て申し上げたらよく、でしょうか。あの、先生のおっしゃるとおりですね、そのまぁ、非常に、まぁ、若い職員でございますので。まぁその、何て言ったらいいんでしょう、まぁ、職場で、当然、まぁ、若い職員ですから、色んなとこを動き回ってるはずなんですけれども。そういう中で、こういう事態が起きるとですね、まぁ、その「経産省って、どんなことになってるんだろうか」というご懸念を、まぁ、いただいている、ということだと思います。
で、あの、この2人、まぁあの、それぞれご説明いたしますと。まぁ、櫻井は、あのまぁ、係長ということなんですけれども。まぁ、総括係長ということ、まぁ、役割で言うと、そういうことでありまして。あの、この産業資金課という部署のですね、えぇまぁ、課の、まぁ、業務全般を見ながら、まぁ、他の部署とかですね、あるいは、まぁ、内閣府、内閣官房といった、まぁ、他の役所からの様々な依頼に応じて、どういうふうに、まぁ、チーム全体が対応するのかっていう、何と言ったらいいんでしょう、全体の動きをですね、まぁあの、お手伝いをするような仕事をしておりました。
で、あの、新井は、あの、総括の係員ということなので、まぁあの、1グレード下になりますけれども。同じようなですね、えぇ、課の外の色んなチームとやり取りをする仕事をしておりまして。まぁ、そういう意味で、あのえぇ、何て言ってたらいいんでしょう、様々な職員と、まぁ、接する機会があったはずではありましてですね。
えぇ、そういった中で、えぇ、ちょっと、なかなか、こういう事案を引き起こされて、まぁ、実際、逮捕に至るまで、えぇ、何て言ったらいいんでしょう、まぁ、先ほど申し上げたとおり、その「問題はなかった」というふうに上司からは聞いてますので。そこのギャップをですね、どう考えるべきか、っていうのは、ちょっと、これからしっかり、まぁ、検証して見ていかなきゃいけないんだろうな、と。で、あのまぁ、何て言うんですかね、えぇと、まぁ、国家公務員の職場も、まぁ、こういったコロナのような影響もありまして、あの、常に変わっておりますので。えぇ、何て言ったらいいんですかね、その、「昔はこうだった」とかいうことではなくてですね、今の組織の、まぁ、若手、あるいは、まぁ、組織の在り方を真摯に見ないといけない、ということだと思います。

【黒岩宇洋 衆議院議員】11:12:21
分かりました。
いかがですか。じゃあ、川内さん。

【川内博史 衆議院議員】11:12:25
あのまぁ、えぇ、これ、別件ですけどね、あのまぁ、国会の、あの、女性のトイレでですね、盗撮事案があった、と。で、これも、あの、経産省の若い、えぇ、職員の方なわけで。その、えぇまぁ、この件については、まぁえぇ、事件化はされてないようですが。当然、あの、経産省の中で、あの、服務の問題としては、あの、きちんとした対応がされるもの、というふうに思いますけれども。それは、いかがなんですか。

【筑紫正宏 経済産業省大臣官房秘書課人事企画官】11:13:05
えぇあの、ご指摘ありがとうございます。あの、今回、あの、今回のヒアリングの形からは、あの、抜けておりましたけれども。あの、先生のおっしゃるとおりですね、えぇ、先般ですね、えぇ、この国会の内にあります女性用のトイレを盗撮したということで、まぁ、現在、当方の職員がですね、えぇ、重要参考人ということで取調べを受けている、ということでございます。で、これは、あの、当省の職員であるということは事実でございます。で、あの、先生のおっしゃるとおり、まだ、あの、事件化というかですね、まぁ、その、逮捕とか、そういったとこには至ってはおりませんけれども。まぁ、本人は、一定程度、その、自分のやったことを認めた上で、えぇ、取調べを受けているということで、重要参考人ということになってございます。
で、えぇと、すいません。ご質問をちょっと、もう一度、お願いできますか。

【川内博史 衆議院議員】11:14:03
あぁ、だから、あの、それは、まぁ、事件化するかどうかは警察の問題ですけれども。経産省として、服務の問題としてですね、これにきちんと対応をする、ということは、そのとおりですね?

【筑紫正宏 経済産業省大臣官房秘書課人事企画官】11:14:14
はい。それは、もう、あの、おっしゃるとおりでございます。で、まぁ、現在、あの、警察の取調べを受けておりますので、まぁ、最終的に、その、警察がですね、どういう結論を導くことになるかは、我々としても、よくよく注視をさせていただいて、まぁ、全容の解明を待ってですね、えぇ、これはもう、しかるべく厳正に対処をしたい、というふうに承知しております。

【川内博史 衆議院議員】11:14:39
はい。あの、だから、まぁ、事件の内容は全然違うけれども、その、どちらも経産省の若い職員の方たちが、あのえぇ、そういうことに手を染めている、と。染めてしまった、と。これは、あのえぇ、だから、私が冒頭申し上げたようにね、組織の問題として、あの、きちんとやっぱり、えぇ、対処していかないと。経産省の抱える組織としての問題が、あの、こういう子たちをですね、まぁまぁ、「前途ある優秀な若い子たちが、何でこんなことするの?」ということはですね、あの、いや、えぇ、1つの事件として済ますのではなくて、やっぱり組織として、まぁ、今いる職員の若い子たちにですね、「今、経産省はどんな問題があると思う?」と、「君、何考えてる?」というようなことを、あのえぇ、匿名ででも聞いてみてですね、で、えぇ、組織に何か問題があるのであれば、今、正していかないと、あの、また同じようなことがですね、えぇ、起きるのではないか、と。だから、「誠に遺憾でございます」と、「反省します」と、「でも、ただ1つの事件ですから」ということで、済ますことがあってはならないのではないか、というふうに思うんですけれども。その辺、あのえぇ、組織としての対処というのは、どう考えられます?

【筑紫正宏 経済産業省大臣官房秘書課人事企画官】11:16:15
ありがとうございます。えぇと、まず、こうした事案、先生のおっしゃるとおり、その、かなり性質が違う事案ではありますけれども、まぁ、いずれも、何て言うんでしょう、えぇ、1つ1つが非常に重大な事案が続いておりますことはですね、えぇ、大変に申し訳ないというか、非常に残念、あの、ありうべきこと、ということだと思います。
で、その上で、先生のですね、ご指摘いただいております、その、「組織としてどうか」というところですね。で、あの、2つの事案はですね、それぞれ、まぁ、事案としての性質は異なりますので、まぁ、それぞれ警察のですね、捜査を待って、実際、その、どういう理由、まぁ、個人の問題という部分とですね、えぇ、あと、まぁその、実際の、何て言うんでしょう、特に、まぁ、給付金の場合では、あれば、その「どういったやり方で」ってなところとかですね、で、あとまぁ、さっきからあります、えぇその、そういうことをやってしまう人を、まぁ、事前なのか事後なのかですね、まぁ、事前っていうのは、すいません、採用前なのか後なのか、どっかで把握する手段がなかったのか、と。まぁ、そういった話。その、様々確認すべきポイントはあろうと思います。
で、それから、まぁ、その上で、先生おっしゃっておられました、その、組織として、まぁ、どういった、まぁ、コミュニケーションというかですね、特に、私どもも、まぁ、20、あの、高卒区分に入ってくる職員は、まぁ、19歳で入ってきますので。まぁ、19歳で入ってくるような職員から、その上は、もう今は、再任用で60を超えている職員までおります。で、そういった職員たち一人一人がですね、まぁ、どういったことを考えているのか、と。あの、私ども自身もですね、そのまぁ、経済産業省という組織、これまでも何度か組織の在り方を問われてきたことがございます。で、そういう中で、その、毎年ですね、えぇ、それぞれの職員に対して、まぁ、「経済産業省という組織を、まぁ、どういうふうに考えるか」、それから、「今、あなたが働いている職場ですね、まぁ、基本的には、その、各課というか部署ということだと思いますけど、これをどう考えるか」、で、それから、「あなたが、今、やっておられる仕事ですね、業務をどう考えるのか」というのを、全省的に、あの、全職員に対してですね、アンケートで調査を、定点的にやっております。
で、ただ、まぁその、まさに、その、先生がおっしゃったのは、まぁ、今、ご紹介をしたのは既存の取組でございますけれども、しっかり、職員の気持ちっていうのは、えぇ、確認、あの、調査をしましてですね、えぇ、今後の取組について考えていく、ということかと思います。

【川内博史 衆議院議員】11:19:06
まぁあの、キャリア官僚が給付金を詐取するというのは、多分、事例は他に、これまではあったんですかね?

【筑紫正宏 経済産業省大臣官房秘書課人事企画官】11:19:21
まぁあの、これまで、えぇ、何て言うんでしょう、えぇ、今回のコロナの関連でいくつか、まぁ、給付金制度っていうのは、ご用意をしておりますが。まぁ、職員が逮捕をされる、まぁ、なかんずく総合職の職員が逮捕されるのは当然初めて、と理解をしております。

【川内博史 衆議院議員】11:19:36
そうですよね。だから、あのまぁ、そういう意味で、えぇ、若い職員が、あのまぁ、警察的にはね、「お金が欲しくて、やりました」と、チャンチャンっていうことでね、あの、犯罪として処理する、と。まぁ、起訴するなら起訴する、ということになると思うんですけど。
でも、それだけではね、私は、よくないのではないか、というふうに思うんですよね。だって、こう、あり得ないことが起きている、ということに関して、あの、「それは、なぜ起きたのか」と。「どういう、そのえぇ、そもそも、採用の仕方をしたのか」とかね、えぇ、「採用する時に、この2人がどんなことをしゃべっていたのか」とか、そして、「それを受けた側は、どういうふうに、この2人のことを評価したのか」とかね。
あのまぁ、経済産業省って、この間、えぇ、その、成長とか、生産性とか、あるいは、効率化とかですね、日本の、その、ある種の政策をリードしてきた官庁ですから。えぇ、そういうところの、その、それこそ、「将来幹部になることを期待される職員が、こういう事件を起こした」ということに関して、あのえぇ、「特殊な事例として、ただ、あのえぇ、事件として終わらせる」ということだけでは、そのえぇ、これからの経産省の役目、役割というものがですね、果たし得なくなってしまう。そういう、僕は、組織としての危機感を感じていただくべきではないのか、というふうに思ってるんですよね。まぁ、盗撮事案も含めてですよ。だって、あのえぇ、日本の国を、その、ある程度方向付ける仕事ができる人たちが、あの、こんなことに手を染めるなんて、ちょっとありえないと思うんですよね。それなのに、こう、手を染めちゃうっていうのは、一体どういう、その、メカニズムがそこにあるのか、ということはですね、真剣に考えていただくべきことなのではないかな、と。ぜひ、あの、大臣に伝えていただいてですね、はい。

【筑紫正宏 経済産業省大臣官房秘書課人事企画官】11:21:58
(お辞儀)

【黒岩宇洋 衆議院議員】11:22:00
あの、ちょっと1点ね、ちょっと、いいですか。あの、えぇと、仮に、これ、起訴された場合、経産省、役所としての慣例だと、起訴休職になります?起訴退職までいかないですよね?

【筑紫正宏 経済産業省大臣官房秘書課人事企画官】11:22:11
えぇと、これは、あの、おっしゃるとおり、役所側の制度というか、あの、型でございますけれども。先生ご指摘のとおり、仮に起訴をされましてですね、えぇ、公判に入っていく、ということになりますと、起訴休職という制度がございます。で、そのえぇ、裁判として結審するまでの間はですね、まぁ、休職をするということになります。

【黒岩宇洋 衆議院議員】11:22:30
うん。じゃあ、白さん、どうぞ。

【白 眞勲 参議院議員】11:22:32
あ、はい。えぇ、ちょっと教えていただきたいんですけど。平成30年入省、令和2年入省のキャリア、総合職って言うんでしょうかね、何人ぐらい大体採用しているのか、っていうのを教えていただきたいのが1点ですけど。
で、もう1点が、この経済産業政策局産業資金課、産業組織課というのは、今回のコロナ関係において、何らかの、その、支援メニューとか、何かの担当をやっているのかどうか、えぇ、というのを、ちょっと教えていただきたいんですね。
中小企業庁との関係も、ちょっと教えていただきたいと思います。

【筑紫正宏 経済産業省大臣官房秘書課人事企画官】11:23:05
えぇと、ありがとうございます。
まず、その入省の人数です。すいません、あの、ちょっと今、正確な数の持ち合わせがないんですけれども。ざっくり申し上げますとですね、えぇ、平成、いずれの年度も総合職、まぁ、総合職はですね、事務官と技術、えぇ、事務系と技術系ございます。で、事務系・技術系あわせまして、大体、えぇ、イメージで言うと50人程度と。

【白 眞勲 参議院議員】11:23:31
ふーん。

【筑紫正宏 経済産業省大臣官房秘書課人事企画官】11:23:32
はい。と思っていただければ、およそ間違いがないかと。年によって若干の変動はございまして、ホームページには上がっておりますけれども、ということだと思います。
で、それから、えぇと、経済産業局の2課の支援メニューですけども。えぇと。(隣の職員に:これ、分かります?)ちょっとですね、あの、「それぞれの課で、どういったメニューがあるか」っていうのは、すいません、ちょっとこの瞬間、持ち合わせがないので、後ほど。あの、直接、その、両課は、あの、何て言ったらいいでしょう、いわゆる助成金とかをですね、管理するような課ではございませんので、えぇ、ちょっと想像しづらいんですけれども。一応、念のため確認の上ですね、えぇ、もし、「ない」ということであれば、ない旨、ご連絡を事務所に申し上げます。

【白 眞勲 参議院議員】11:24:13
(頷く)

【筑紫正宏 経済産業省大臣官房秘書課人事企画官】11:24:15
で、それから、中小企業庁との関係はですね、これは、あの、中小企業庁は、あの、別の庁、あの、外省ということになって、まぁ、別の局でございますので、直接関係はない、と。

【白 眞勲 参議院議員】11:24:23
直接関係ない?

【筑紫正宏 経済産業省大臣官房秘書課人事企画官】11:24:24
はい。ということでございます。

【黒岩宇洋 衆議院議員】11:24:26
じゃあね、あの、そろそろ、まぁ、11時半に終わりますんで。あの、再発防止でですね、まぁ、「再発防止」って一言で言っても、これは、まぁ、ちょっと2種類だと思うんですが。
1つは、経産省内での再発防止。まぁ、これはね、まぁ、二度とあってはならないと思うし。私、そう信じたいんで。まぁ、さっき川内さんからもありましたように、やっぱり、やっぱり組織的なものってことで、考えてもらいたいと思います。
で、もう1つはですね、これは、あの、これだけ見ると、かなり、この事案とすればシンプルで。昨日、大臣も、あのえぇ、「特段な技術とか、特段な知識がなくても、これ、できるんだ」と。「別に、このえぇ、役所の職員じゃなくても」とだけ、これ、あのえぇ、仄聞すると、かなり簡単に、これ、できちゃうのかな、と。だから、そういったことをですね、あのまぁ、もちろん、だから、「あんまり手口を詳細には(公に)できない」とかあるんでしょうけど。今後、えぇ、この類似犯を防がなきゃいけない。
と同時に、これ、すごく重要なことなんですけど。やはり、この、えぇと、支援金、給付金ってのは、「性善説に立つ」ってことがすごく重要なんで。まぁ、家賃支援金は、まぁ、持続化(給付金)に比べても、ちょっと(支給が)滞ってた時もありますからね。だから、そことの兼ね合いで。その、蛇口の絞り方でね、えぇ、変な形でね、要するに、まぁ、何て言うかね、怯えてしまう、あのえぇ、絞っちゃうと、「なますに懲りてあつ物を吹く」みたいな話になっちゃうと、皆、止まっちゃうんで。
だからね、こういう事例とかを、まぁ、ある意味、スパッと切り分けて、事前に分かるようにしてね、「こういうのは、もう駄目よ」みたいなね、そういったことをね、あの、端的にでき得るものなのか。まぁ、だから、今は、あんまり詳細は触れられないでしょうけど、多分、色んな、この手口だとか、そういったものが分かってくるでしょうから。
こういったものの対応っていうのは、これ、どのくらいの時間軸でやっていけるもんですかね?

【筑紫正宏 経済産業省大臣官房秘書課人事企画官】11:26:09
えぇと、その、省内のですね、あの、検討の時間軸は、ちょっとこの瞬間、まだ、あの、警察の方の動きが分かりきらないのでですね、えぇと、それを見たか、見た上で、えぇ、対応させていただくということだと思います。警察の捜査自体は、あの、一定のルールがありますので、その中で進捗が進んでいくと思いますんでですね。

【黒岩宇洋 衆議院議員】11:26:29
これ、持続化(給付金)は、割と、この、あのえぇ、猜疑、あの、不正受給って結構出てますけど。家賃(支援給付金)は、どのくらい出てるんですか。

【鮫島大幸 経済産業省中小企業庁長官官房総務課中小企業政策上席企画調整官】11:26:38
えぇと、不正受給、持続化給付金で不正受給認定したのは、約100件程度、認定してございまして。家賃(支援給付金)は、10件程度でございます。

【黒岩宇洋 衆議院議員】11:26:47
ふーん。

【鮫島大幸 経済産業省中小企業庁長官官房総務課中小企業政策上席企画調整官】11:26:49
で、あの、先ほど黒岩先生がおっしゃった、あの、この虚偽の賃貸借契約書を添付した、いわゆる、あの、もう契約書そのものの偽造ですね、こういった事例が、あの、あるかどうか、っていうことについてはですね、「不正受給があるかどうか」っていうことは、我々は、あのえぇ、給付した後についても、あのまぁ、詳細は申し上げられませんけど、あの、「(不正)受給があるかどうか」っていうことは調査をして、あの、「不正がある」となれば、警察への情報提供も含めて適切に対応してまいりたい、と思っております。

【黒岩宇洋 衆議院議員】11:27:27
うん。この事案は、経産省がつかんで把握したんじゃなくて、警察の方が把握したんですよね?

【鮫島大幸 経済産業省中小企業庁長官官房総務課中小企業政策上席企画調整官】11:27:32
えぇと、捜査の端緒に関することは、ちょっと申し上げられないんですが。

【黒岩宇洋 衆議院議員】11:27:37
ふーん。

【鮫島大幸 経済産業省中小企業庁長官官房総務課中小企業政策上席企画調整官】11:27:38
あの、一般に、警察から情報提供がくることもありますし、我々から情報を提供することもあり、そこはもう、密に連絡は取り合っている、ということでございます。

【黒岩宇洋 衆議院議員】11:27:48
分かりました。じゃあ、まぁ、その10件をね、まぁ、類型化というか、もあるでしょうし、まぁ、1件があれば、そういったパターン化してね、あの、それが、今おっしゃったように、まぁ、事後でも経産省内でね、あの、自己完結できるなら、それは、あのえぇ、ぜひね、それを、まぁ、徹底していただきたいですし、えぇ、それはもう、要請、要請しておきます。

【鮫島大幸 経済産業省中小企業庁長官官房総務課中小企業政策上席企画調整官】11:28:05
(頷く)

【黒岩宇洋 衆議院議員】11:28:06
他に。あ、あ、おぉ。小沼君、どうぞ。

【小沼 巧 参議院議員】11:28:14
あ、あ、恐れ入ります。小沼です。えぇと、(マイクが)入ってるのかな?恐れ入ります。小沼です。
あの、事情も重々分かりますし、私が働いておったときの至らぬ仕事ぶりも含めてご指導いただいた先輩たちとこのような議論をしなければいけないっていうのは、私自身も極めて複雑な思いでありますが。あえて、あの、議論をすることもですね、あの、育てていただいた経産省に対する恩返しの一つかなと思いますので、あえて、議論をしたいと思うんですが。
一つはですね、今件について、いかなる問題の原因であったのかということの現時点でのご認識、これを伺っておきたいのです。この2人の個々人に起因するものであるのか。あるいは、経産省という組織の中に起因するものであるのか。どちらの、両方もあると、あるのか。両方あるんだとすれば、個人についてはどのようなもので、組織についてはどのようなものであると、現時点でお考えになっておられるのか。まずは、これをお伺いしたいと思います。

【筑紫正宏 経済産業省大臣官房秘書課人事企画官】11:29:29
ありがとうございます。うーんと、です。あの、先生、あの、先生がおっしゃるとおりですね、まぁあの、非常に、まぁ、重大な事案でございますので、まぁ、様々な観点からですね、見ていかなきゃいけない、ということだと思います。あのまぁ、もちろん、その、個人としての原因っていうのは、当然、あるとは思いますけれども。まぁ、予断を持たず、まぁ、先ほど、あの、ご指摘、別途ございましたけれども、予断を持たずに、えぇ、真摯に話を聞くということだ、と思ってまして。この瞬間、その、「こういったところではないか」っていうようなものは、あの、持ち合わせておりませんけれども。ちょっと、警察の捜査も踏まえてですね、えぇ、しっかり、えぇ、何て言ったらいいんでしょう、真摯に受け止めたい、と思っています。

【小沼 巧 参議院議員】11:30:27
あの、ぜひ、仮説ベースでもないとですね、あの、繰り返すことになると思いますし。至るところで、あの、「キャリア官僚のモチベーションが」とか、「退職の意向」とか、「極めて上っ面の議論に終始しておるなぁ」ということは、憤っておるところではありますけれども。その、「本質的な問題というものが、組織の中にあられるのではないのか」という気が、何となく私自身も感じておるところであります。この、個々人の問題もありますでしょうし、組織としての働き方、及びモチベーションの在り方、そもそもの国家公務員としての矜持を持ってやっておる前提が崩されてしまっているかのような、今の仕事のやらされ方ということも、実は根本的な問題の一つになっておるのではないかな、と薄々感じておるところではございますので。捜査を待たず、待つことは大事でありますけれども、同時に、今できることを、実際に起こっていることっていうことについて、ちょっと考えていただければありがたいと思いますし。

【筑紫正宏 経済産業省大臣官房秘書課人事企画官】11:31:30
(お辞儀)

【小沼 巧 参議院議員】11:31:31
我々の方でも、対応出来ることがあれば、やっていきたいと思います。
何より育てていただいた組織でありますし、経国済民の志をもって、あの、国富増大っていうミッションは、極めて重大なミッションだと思いますので。そこにおいて、やりづらい問題がある、やりたくても議論すら物申せない状況が、仮にあるんだとすれば、それを変えるためにはどうするのか、っていうことは、知恵を絞らなければいけないと思いますので。引き続き意見交換など、させていただければありがたいです。

【筑紫正宏 経済産業省大臣官房秘書課人事企画官】11:32:01
(お辞儀)

【黒岩宇洋 衆議院議員】11:32:02
えぇ。最後に、奥野さん。いいですか。えぇ。

【(出席議員)】11:32:10
あ、マイク、入った?入った?

【奥野総一郎 衆議院議員】11:32:11
あぁ、はい。入りました。まぁあの、あれ?(マイク確認)あ、あ。えぇと、遅れてきたので、これまでの議論は伺ってませんが。
あの、ちょっと気になった、報道だと、その、「高級外車に乗ってた」とかですね、「高級マンションに住んでた」のが端緒だ、ということなんですけど。まぁ、それ、さっきの話ですけど、どうやって分かったのかな、というところと。
あと、気になるのは、その、私も役人やってましたが。役人になった時点でですね、まぁ、そういうものは期待しない、と。あの、給料は、そこそこもらえればよくて、えぇその、えぇ、何て言うかな、贅沢な生活とかですね、外車に乗るなんてことは考えないで、まぁ、「国のために頑張っていこう」っていうのが、まぁ、霞ヶ関の、私は、風土だったと思う。まぁ、その代わり、何て言うのかな、あの、「自分の政策を世に問う」とかですね、えぇ、「政治を動かそう」と。まぁ、そう言うと怒られるのかもしれないけど、まぁ、当時はそう思って、やってましたね。「政治を動かそう」というふうに思ってました。
そういう気概が失われること自体、それで、お金に走ること自体が、私は、大きな問題だと思っているんですが。まぁ、答えられるかどうか。2つ目は、まぁ、経産省の中で、一体どういうことになっているのかね。その、そういう、まぁ、まさに、その、「官僚たちの夏」っていうのは、経産省の話を書いたの、まぁ、通産省のね、話を書いた話だったんだけども。まぁ、そういうモチベーションが失われつつあるのかな、というのは気になりますね。はい。

【筑紫正宏 経済産業省大臣官房秘書課人事企画官】11:33:40
あの、ありがとうございます。
えぇと、まぁ、まず最初、冒頭、あの、おっしゃった、あの、タワーマンションとかですね、外車とか、高級時計ってのは、報道は、もちろん承知をしておるんですけれども。我々の方でですね、あの、上司に、えぇその、「生活態度ですとか、勤務態度から、そういう点、懸念に感じる点はなかったか」というのは確認をしたんですけれども。「特に、感じなかった」というのが、あの、答えでありましてですね。えぇ、我の方で確認はできてなかった、ということでございます。
で、その上で、まぁその、何て言ったらいいんでしょう、国家公務員としての志、まぁ、どうなのか、という点でございます。まぁあの、今回こういう事案があって、かつ、まぁ、小職のような立場で、こういうことを申し上げるのは非常に申し訳ない、何か、何て言ったらいいんでしょう、非常におこがましいことだとは思うんですけれども。その、当方の職員のですね、えぇ、大多数というか、まぁ、ほとんど全ての職員は、職員なりにしっかりやっていると理解をしてまして。そのまぁ、世の中の、色々ご期待はあろうと思うんですけれども。こういった、その、給付金もそうですし、まぁ、コロナのですね、えぇ、関係のワクチンのチームに出向している者もおりますし。えぇ、様々なですね、えぇ、分野で、まぁ、特に、その、何て言ったらいいんでしょう、「決まりきった仕事をする」というのではなくてですね、その、「今、起きている世の中の問題に対して、えぇ、能力の限りを尽くして、少しでも良い解決策を考えて、それを世の中にお見せする」というかですね、「それを世の中に実現させる」と、「そのお手伝いをさせていただく」というところにですね、えぇ、ブレがあるとは思っていません。で、それは、あの、ほぼ全ての職員が、今もそういう気持ちでやっているというふうに、あの、私自身は強く思っております。
他方で、えぇ、先生、ご指摘のとおりでございますし、まぁあの、今回、こういった事案があったことも事実でありますので。その、改めてですね、えぇ、真摯に我々自身を見直さなきゃいけない、というふうに考えております。

【奥野総一郎 衆議院議員】11:35:51
(お辞儀)

【黒岩宇洋 衆議院議員】11:35:52
はい。ありがとうございます。まぁ、時間になりましたのでね。まぁあの、まぁ、自浄作用と言っては何ですけども、まぁ、今後の取組にも期待しておりますので。
今日は、どうもありがとうございました。


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