本当に当たる占いは存在しますか？ | 鏡リュウジ×SUGAR対談

※この記事は、2020年春にマイカレWEBにて公開されたものです。

◆あなたの占いの“型”って何ですか？

「マイカレンダー」2020年春号で物議を醸した（？）記事の1つ、「今号の6人」。

鏡リュウジ、賢龍雅人、田中要一郎、SUGAR、ますかた一真、一樹……
30～50代の男性占い師が一同に会する豪華な集いに、マイカレ編集部が潜入！
飲んで、食べて、占いについて熱く語り合う模様をレポートしました。

「こうした集いが夜な夜な繰り広げられるのが、“占い”という世界ですよ」ということをお伝えしたのですが、実は5時間にわたる超ロング取材となり、誌面に掲載できたのはごく一部。お蔵入りになってしまったけれど、とってもおもしろいエピソードも多数……。

最後に1つ、重要なキーワードがあったこと、お気づきになりましたか？

※「マイカレンダー」2020年春号P84より
鏡：鏡リュウジさん、賢：賢龍雅人さん、田：田中要一郎さん、Ｓ：SUGARさん、ま：ますかた一真さん、一：一樹さん

占星術における【技法（ぎほう）】とは？
SUGARさんは一体、何に「乾杯」しているのか？
実はこれ、とても深いテーマなのです。
後日、さらに鏡リュウジさん・SUGARさんにお話を伺いました！

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――この「技法」という言葉についてなのですが、占星術における「技法」ってどんなものがあるのでしょう？

鏡リュウジさん（以下 鏡）：占星術には、いくつかのテクニックがありますよね。例えば、皆さんにおなじみのハーモニクス※1やミッドポイント※2、サビアン※3なんかは、20世紀に生まれた現代占星術のテクニック。まあ、サビアンは、星を動かす技法というより、新しい意味を付加するという点で、ほかの技法とはちょっと違うかもだけど。もちろん、古典占星術の復興で再発掘された技法なんかもたくさんあるよね。

SUGARさん（以下 SUGAR）：新しい意味を付加するという意味では、小惑星やリリスもそうですし、ビジュアルアストロロジー※4などについても、そう言えるかもしれませんね。

※1　ハーモニクス
ホロスコープを整数で「分割」し、新たな図として成立させ、図の中に潜在するパターンを浮かび上がらせる方法。分割する数で「第3調波図（喜び）」「第8調波図（実現力）」などのテーマがある。

※2　サビアン
ホロスコープ360度（12星座×30度）の1度ごとに、インスピレーションによって意味をつけたもの。アメリカの占星術研究家ディーン・ルディアのものが有名。
例：「牡羊座1度： A WOMAN JUST RISEN FROM THE SEA. A SEAL IS EMBRACING HER（女性が海から上がり、アザラシが彼女を抱いている）」

※3　ミッドポイント（ハーフサム）
2つの天体の中間点をとる技法。2つの天体の中間点に第3の天体が接触する時に、重要な意味が発生すると考える。例えば太陽と金星の中間点に幸運の天体が接触すると「結婚」など。

※4　ビジュアルアストロロジー
オリオン座などの黄道十二宮以外の星座や恒星などをリーディングに加えていく「全天を使う占星術」のこと。もともとヘレニズム時代に使用されていたものだが、21世紀に入る前後から恒星研究の第一人者であるベルナデッド・ブレイディによって改めて提唱された。

――最近、話題になっている「古典占星術」ですが、実はよくわかっていない人が多いと思います。次号、鏡先生の連載「世界占星術事情」で解説していただく予定ですが、我々が知っている占星術と何が違うんでしょう？

鏡：そうですね。占い師さんの間でも、理解している人は、まだごく一部かもしれない。占星術の系譜は実は連綿と続いてきた流れではなくて、ところどころに断絶や曲がり角があるんですね。大きなところでは、17世紀後半に起こった断絶はけっこう大きくて、17世紀以前の占星術と19世紀末以降の占星術はかなり違うんです。その違いが1980年代に17世紀の占星術書『クリスチャン・アストロロジー』の復刻などではっきりしてきた。ホラリー※5なんかは伝統占星術の時代に盛んでしたね。

いろいろ違いはあるけれど、伝統占星術では複雑なルールで惑星の強さを測ることで「良い悪い」「有利か不利か」をかなり明確にする傾向。現代占星術は、ルールはおおらかだけど、その代わり星の象徴を極めて豊かに解釈して、自由意思を大切にしながら、個人に寄り添う傾向があると言えますね。

※5　ホラリー
生年月日ではなく、問題や知りたいことが生じた瞬間のチャートから、答えを読み解く手法。

――今よく知られている一般的な占星術は、後者ということですね。

鏡：現代占星術も、伝統占星術も一枚岩ではないから、単純化するのは難しいけれど……。象徴的なのは20世紀の占星術家ルディアの言葉ですね。伝統占星術なら「この人はどんなホロスコープを持つか」を考えるけれど、現代の占星術は「このホロスコープを持つのはどんな人か」を考えるのだ、と。

SUGAR：事物志向の占星術と、人間性志向の占星術という言い方もありましたね。それから先ほどの話ですが、17世紀の終わり頃に占星術が衰退していった理由として、近代以前の‟古臭く”見えるものを拒絶したり、アラブの発明だと考えたものを追放していったことも大きかったわけですよね。そう考えると、ここ最近の古典の再発掘や、モダンとの融合を図るといった流れは数世紀前の占星術の断絶を改めて乗り越えようとしているのだとも言えるかもしれませんね。

――ほかにも占星術の技法、テクニックはたくさんあるんですか？

鏡：今ホットなトレンドはと言えば、ヘレニズム時代（紀元前4世紀頃から1世紀前半頃。占星術では1世紀頃から）の占星術の復興ですね。セクト※6とかプロフェクション※7とか。また四柱推命でいうところの大運（10年ごとの運勢）みたいな技法もいくつもある。

古典占星術が復興してきた頃は「これこそが正統な占星術の技法だ！」と興奮する人も多かったんですが、互いに矛盾する考えや著者によって意見は一致しない。精密科学じゃないんだから、どれが正しい・正しくないなんて、こんな長い歴史の中でありゃしないんです。このあたりが「マイカレンダー」春号の座談会で、田中要一郎さんが語っていたことですよね。

※6　セクト
昼の時間のホロスコープか夜の時間のホロスコープかで、惑星の出力の違いを測る。太陽が地平線より上にあるなら昼のホロスコープで、下にあれば夜のホロスコープで、それぞれにおいて吉となる惑星と、凶となる惑星が異なって定められている。

※7　プロフェクション
出生後１年ずつ、ハウスを1つずつずらして12年で1周させ、該当する年の運気を見る。特に惑星が入っているハウスの支配星を見る。ソーラーリターンと併用することも多い。

――なるほど、「占星術」と言っても、こんなにいろいろなテクニックがあるんですね。どれで見るかによって、結果も大きく変わってきそうな……。

鏡：それに、占い手のパーソナリティによって、どういう技法が好きかは違ってきますよね。それこそ、SUGARくんが最近、また見つけてくれたチャールズ・ハーヴェイの資料にあるように。

SUGAR：おお、あれですか。

鏡：僕の岡本翔子さんとの対談本で掲載していますよ。1998年……古典占星術が若干、復興してきた頃かな。これは英国占星術協会の会長を長らく務められた故チャールズ・ハーヴェイ先生による、「エレメントによる占星術テクニックの見取り図」。

SUGAR：学生時代だったと思いますが、一時期は机の前にコピーしてきたものを貼って、毎日眺めていたりしました。

◆「占い」を「占い」で考える

『鏡リュウジ　魂の占星術への招待』（ブラス出版　1998年）
著／鏡 リュウジ、岡本 翔子、編／日本フューチャーカウンセラー協会

見やすく日本語化したのがこちら！

SUGAR：技法の種類ごとにエレメント分けして、キャラ付けしているんです。つまり、占星術へのアプローチそのものも、占星術で表現されているわけです。

鏡：「水」はセラピー的要素、「土」は日常（具体性）、「風」が理論やロジック、セオリー。「火」は哲学とか、イデアの世界ですね。

――なるほど、火・土・風・水に占星術の技法を当てはめるんですね！

鏡： 例えば、ハーモニクスは「風」と「土」。哲学的な部分まで取り入れると「火」だね。純粋に「火」だけを象徴している占星術のテクニックっていうのは存在しないかもしれない。あるとしたら、技法から離れちゃうんだけど、テウルギア（神々への儀式）とか。

SUGAR：昔の神秘主義的、神話学的なアプローチは「火」。魔女とか、ウィッチ系になると「火」と「水」かな。

鏡：サビアンは「火」「水」だね。大いに発展させたディーン・ルディアが、情熱とパッションの人だし。

SUGAR：だから無駄に形容詞が長くなるのかな（笑）。ルディアは牡羊座生まれでアセンダントも射手座でしたが、水星や土星はそれぞれ魚座と蠍座で水も強かったですから。
それからハーブとか宝石とか、具体的な「モノ」が絡んでくると「土」ですよね。一方で、「モノ」がデータやその素材になってくると「風」になる。

鏡：占いを臨床、つまり鑑定の現場でやる人は「水」「土」っぽいよね。「水」はセラピューティック、カウンセリング中心で。

SUGAR：星座あるあるとか、「わかる！」と盛り上がる感じの「女子トーク占星術」も「水」ですよね。……あ、またパワーワードできちゃった（笑）。でも、「水」が強いと分かりやすく人気が出る。

――雑誌の記事として取り上げることが多いのも「水」「土」辺りですかね……。

鏡：伝統的に女性的と分類されがちなのが「水」「土」だよね。どちらも女性宮だから。歴史やデータを扱うのが「風」。理論的な美しさを重視する。古典占星術は「風」「土」かな。理論的でありつつも（風）、現実に役立てよう（土）とする。

SUGAR：「水」と「土」の組み合わせって、開運的なんですよ。具体的な場所やアイテムや行動を通じて癒やされたり、ストレスを解消させたり。それが「風」寄りになってくると、統計的にどれくらいの割合の人がどんなことで悩んでいるか、と数字で起きている現実を把握しようとしたり、実際にこの開運法にはどれだけ効果があるのか、と検証したくなってくるんですね。

――「風」と「土」の違いって何でしょう？

鏡：「風」はデタッチメント（無関心）なんだよね。「土」は、寄り添ってコミットしていくけれど、「風」はしない。知識として知ってはいるけれど、どこか冷静なスタンス。

SUGAR：地元の常連客が「土」で、旅先や出先の一見さんが「風」という言い方をしたりもします。あるいは、「魂とは何か？」ということを怪しくならずに話せるかどうかというのが、「風」の大事な指標の１つで。人間がどのように「魂」というものを捉えてきたか、歴史的な経緯をたどったり、土地土地で異なる様々なセオリーを比較検討しながら説明できるかどうかが、大切になってくる。
逆に、「土」は現物主義。ごちゃごちゃ言わずに「黙ってこれ食ってみろ、魂の味するだろ？」みたいな。1つの体験の濃度や強度が大切になってくる。土着の風習って、だいたい何だかちょっとアヤしいじゃないですか。でもそれが土の魅力なんだな。

◆“あなたの占星術”はどの位置にある？

――占星術をやっている人は、自分がどこに位置しているか、考えてみるといいかもしれませんね。でも鏡先生はこの4タイプ、全体的にカバーされていますよね？

鏡：僕は「火×水」かな、いや「火×風」かな？　とにかく、「土」以外であることは確か（笑）。

――えっ！　鏡先生はハーブや料理、鉱物などの記事も書かれているはず……。

鏡：それはね……、僕にとっては「風」の応用なの。

SUGAR：飛び道具なんですよ。忍びが飛び道具をピッ！と投げているだけ。あるいは、影分身の術かな（笑）。鏡さんの実体はそこにはない。

――なるほど……。「土」の要素を知識（風）として持ってはいるけれど、そこに軸足を置いていないということですね……。それを実践し、現実に活用している人が「土」なわけですね。

鏡：そうそう。僕は基本的には「風」なんだけど、「水」フレーバーがだいぶ入ってる感じ。「魂」とか、よく言っちゃうもん（笑）。SUGARくんは「火×水」？　「水」は情緒を表すから……。サビアンとか文学のジャンルでしょ。

SUGAR：「火」×「風」と「水」のあいのこかな。水瓶座の最後の方の度数って、水瓶座（風）なんだけど、ちょっと魚座（水）っぽいところがありますよね。理性と情緒にしろ、科学と文学にしろ、両者のあいだでゆらいでいる感じが好きです。

――こんな風に、自分がどのように占星術と向き合っているのか、「占いを占いで見る」というのはおもしろい試みですね。

鏡：チャールズさんのレクチャーで「こうやって自分たちを相対化しているんだ！」って衝撃で感動したのが、僕が20歳くらいの時（笑）。

SUGAR：メタ的に自分たちを見る視点というか。

鏡：そう。でもその相対化をしすぎると、パワーがなくなるんです、占いに。

――占いの世界に「入り込んでいる」からこそ、その人が発する情報や言葉に魅力やパワーが宿るわけですね。
これは、マイカレ創刊が決まった際のWEBインタビュー、「占い師と占い雑誌のこれから」で、鏡先生にお話いただいたことにも通じますね。占いに対して冷静な感覚を持ちつつも、その世界に入り込んでいる（イっちゃってる）感覚も、両方大事、という……。

SUGAR：メタ的にやることのメリットは、自己相対化もあるんですが、他人のアプローチをバカにしなくなるということも大事かなと。とかく占いって流派や技法の違いが争いの元になったりしますけど、「あっちは間違ってる」とか言うの不毛じゃないですか、それこそ数世紀前の再現というか（笑）。自分と対抗するアプローチって、評価しにくかったりするから。

ハーモニクスとか、抽象的な理論（風）が好きな人からすると、アロマとか料理への占星術の応用（土）とか、セラピー的なアプローチ（水）は「半径5m以内の日常ですべて完結してしまうような、スケールの小さい占いやってていいんですか!?」となる。

鏡：あとは「理論的にきれいじゃない！」とかね。

SUGAR：「“とんかつは火（のエレメント）の料理”って意味わかんない、適当じゃん！　恣意的すぎる！」となる。

鏡：ハーモニクスだって、十分に恣意的なんだけどね（笑）。

SUGAR：逆に、セラピー志向な人（水）からすると、「火」の領域とか、抽象的なことをやっている人に対して、「で、それ効くんですか？　何かの役に立つんですか？」となる。

鏡：そう。「それで人を助けられるのか」とか、「魂はどこに行った!?」とか。

SUGAR：そうそう。そういうことに答えられなくて詰まっているのを見て、マウンティングしてきたりするんですよ。

――この違いを理解できると、お互いを尊重しながらやっていけるかもしれませんね。

SUGAR：そもそも、四象元のすべてをカバーすることって難しいと思うんです。自分ではやっていると思ったとしても穴がある。でもそれは自然なことで。「土～水の辺りを行ったり来たりはしているけど、風の方にはいかないな」とか。それを考えてみるだけで、思考の整理になりますし、自分にない要素に強い人に対して敬意を持てますよね。

◆自分にとっての読み方の「型」

――こうして様々な技法がある中で、自分はどれを選ぶかが大事になってきそうです。

鏡：選ぶ、というか……「フィットする」かな。それを探り当てるために、いろいろな技法を「学ぶ」必要があるんです。これが冒頭にある「今号の6人」で話していたことの意味。
実際、占星術を学ぶ時にはある一定の「定石」を学ばないと、ホロスコープは読めない。でもある程度以上になると、自分のスタイルができてくる。「型」から入って、「型」から次第に外れていく、という感じかな。その「型」を作るために、いろいろな技法を学ぶ必要があるということです。

SUGAR：占星術の沼感はそこにある（笑）。

――ホロスコープの読み方の「型」、先生方はありますか？

鏡：僕はある。すごくありますね。

SUGAR：ネイタル（出生）チャートもそうだし、ソーラーリターン（太陽回帰）チャート1つとっても、ホラリー的に読む人もいるし、太陽と月と木星とドラゴンヘッドと、って決め打ちで見る人もいる。ネイタルチャートとの比較でみる技法もあるし。いろいろあるんですが、まず「知っているかどうか」。そこから自分の実感とすり合わせながら、何を選んでいくかというところに、その人のセンスが出てくるんです。

鏡：選ぶっていうか……、勝手に「決まってくる」という感じ。

――1つの技法しか知らないと、それだけでやってしまう人もいますよね。例えば、木星のハウスだけで１年の運勢を見てしまう人もいるでしょうし。

SUGAR：ストレートだけで甲子園優勝しようする投手みたい（笑）。それだと、どうしても球の速さ勝負や力押しだけになりがち。

――それでは、いろいろな球種を覚えていたほうがいいということですか？

鏡：実際の鑑定の現場だと、時間的な制約もあるじゃないですか。時間内で細かいところまですべてを見ることはできない。何種類もチャートを出して、いろいろチェックして……ってその準備だけで、ゆうゆう30分以上かかっちゃうから。

SUGAR：お店だといろんなタイプのお客さんが来ますしね。それらにうまく対応していくためには、パターンや選択肢は常にいくつか確保しておいた方がいい。

――先日、とある占いの館で占ってもらったのですが、チャートを出さずに、天文暦だけを見て占う先生で。「こんなやり方もあるのか！」とびっくりしました。しかも、それですごく当たっていたんです。それがこの方の「型」ということなんでしょうね。

鏡：太陽・月・金星・火星しか見ないという人もいるしね。いろいろな見方があるけれど、自動的に自分に合った技法が「採用されていく」という感じ。

SUGAR：そうですね。たとえ現在の自分の技法として太陽・月しか見なかったとしても、ちゃんとほかの星も見て、使った経験があるかどうかも重要だと思います。

鏡：それ、大きいよね。

SUGAR：ほかのことはまったく知らず、太陽と月しかわからないからそれだけでやる、というのとは違うじゃないですか。そこが「厚み」として出ますよね。

――テクニックの細かさと当たる・当たらないは、もしかしたら別物なのかもしれないですね。それよりもその技法が、その人にいかにフィットしていて、「当たる」インスピレーションを得られて、それをもとに言葉を紡ぎ出せるか……。そこが占い師の「腕」であり「個性」なのかもしれません。

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……いかがでしたか？　あの座談会では夜が更けるにつれ、こういったテーマについても真剣に語り合われていたのです。

自分の占いの“型”を作る。これは西洋占星術に限らず、タロットでも、その他の占術でも同じことが言えるはず。あなたならではの占い方の“型”を見つけ出すためにも、ぜひいろいろなテクニックを学んでみてくださいね。

～おまけ～
「記事の最後に鏡先生が言いかけたことって？　続きが知りたい！」とのお声をいただいたので、特別公開！

鏡：特に……僕の時代はハーモニクスとかミッドポイントとか……いろいろなテクニックがもう一周も二周もしている。 とはいえ僕は、最初から「占いは当たらない」と思ってるから。どれが正しいとかあるわけないから。
Ｓ：それは詭弁っていうか。本当は「嘘だよね」とか言いつつ、当たると思ってますよ。
田：じゃないと、そんなできないでしょ。
鏡：ただし、本気になる時に当たるわけ。それは何をやろうが当たるんですよ。
賢：ある種のギャンブルみたいなもので、当たる快感があるからやってるんですよ。
鏡：そこを表現したいわけ。
Ｓ：そうですね、僕もそこに関心がある。

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PROFILE

鏡リュウジ
かがみりゅうじ●魚座。心理占星術研究家、翻訳家。占星術に心理学的アプローチを交えた「心理占星術」を日本に紹介。最新刊は占星術とユング心理学』（原書房）。
https://twitter.com/Kagami_Ryuji

SUGAR
しゅがー●獅子座。2009年から占星術家として活動。占い師ユニット「not for sale.」のメンバー。サビアン研究会主宰。昨年から古武術の稽古を開始。猫が好き。
https://twitter.com/sugar_su

聞き手／マイカレンダー編集部・山田

MyCalendar (マイカレンダー) 2020年 4月号 特別付録「取り外して使えるマイカレ暦4~6月版」付 [雑誌]