ローカル×ローカルvol.04「好き」と「稼ぎ」を考える （株）BASE TRES代表 松本潤一郎さんを招いて

「地域おこし」「地方創生」って一体どういう状態だろう？

この企画は、そんな問いを持った僕が、さまざまなローカルで活躍する先輩たちを訪ねて、学んだことを報告するイベントです。共催は日本仕事百貨です。

このイベントをやろうと思ったきっかけは、こちらをご覧ください。

前回のvol.03は、島根県太田市大森町にあるアパレルブランド群言堂の広報紙「三浦編集室」の三浦類さんを招きました。伺ったテーマは「文化ってどうつくられる？」です。

その時のレポートはこちらから

vol.04では静岡県西伊豆、松崎町に拠点を持つ（株）BASE TRES代表の松本潤一郎さんを招きました。

松本潤一郎（まつもと じゅんいちろう）/ 幼稚園中退・登校拒否から日本と世界を旅して松崎町へ移住。古道の再生と里山林整備を同時に進めるプロジェクト「西伊豆古道再生プロジェクト」、 マウンテンバイクツアー「YAMABUSHI TRAIL TOUR」を開始。2018 年に自分たちで伐った木を使いリノベーションした宿「 LODGE MONODO - 聞土 -」を運営

松本さんに尋ねた問いは、

「好き」と「稼ぎ」、どうやってバランスをとったんですか？

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なぜこのテーマにしたかというと・・・

南伊豆に来てくれたお客さんとの会話で、こんなことがよくあります。

お客さん：南伊豆いいなぁ、自然が豊かで。こんなところに移住したいなぁ。

僕：気に入ってくれて嬉しいです。

お客さん：でも・・・田舎に行っても、仕事はないですよね？

僕：（！）

その時、僕やその土地に住む人は、こう言っています。

ないと言えばない。でも、選ばなければ、なんでもあるよ。

そう、選ばなければ仕事はどこでもある。

自分がやりたいことかどうかは、おいといて。

大変そうな人もいます。

せっかく移り住んだ土地なのに、生活費を稼ぐためにバイトに追われ、やりたかったことが全く進まない。

「好き」と「稼ぎ」のバランスって、ローカルこそ難しいのではないか？と感じます。

そりゃ仕事がある都会に人が流れていく。納得だなと。

でも、田舎でも自分を発揮しながら、ちゃんと稼ぐことも考えたい。

それで（株）BASE TRES代表の松本潤一郎さんの事業が気になったんです。

（株）BASE TRESのメンバー

松本さんはプロフィールにもある通り、学校はほとんど行かず、16歳の時にオートバイで日本を回り、海外を旅した後、縁あって松崎町に移住。

海外を旅していた頃の松本さん。ヒマラヤ、カラコルム、その後は南米へ

ある日、松本さんは西伊豆、松崎町を結ぶ古道の存在を知ります。

道が好きだった松本さんは一人で黙々と古道の整備を始め、今では年間1200人が利用するマウンテンバイクツアー「YAMABUSHI TRAIL TOUR」を運営。

2018年には自分たちで伐った木を使いリノベーションした宿「 LODGE MONODO（ロッジモンド） - 聞土 -」も始めます。

松本さんを見ていると、自分の力を最大限に発揮している感じがあるし、

「やりたくないことは、やらない！」

そんな軸がはっきりある気がしました。

松本さんは「好き」と「稼ぎ」、どうやってバランスを取りながら過ごしてきたのだろう？

きっと、これから僕がやりたいことを”稼ぎ”にしていくうえでとても大切な視点があると思い、インタビューをしました。

今回の学び仲間は、生活芸術家の石渡ノリオさん。石渡ノリオ・チフミによる夫婦のアートユニット檻之汰鷲(おりのたわし) として活動。国内外でジャンルを超えたアート作品を生み出している方です。

石渡ノリオ（いしわた  のりお）/北茨城市の地域おこし協力隊。2013 年よりヨーロッパとアフリカの5か国に滞在し、アート作品を発表。 現在は北茨城市を拠点に「生活」と「芸術」結びつける作品を発表している。2013 年よりヨーロッパとアフリカの5か国に滞在し、アート作品を発表。 「芸術は生きる術である」というテーマのもと、異文化や日本古来の暮らしから知恵や技術を採取中。

この人選は僕の相方、日本仕事百貨の中川晃輔さん。世界や日本を旅し、現在の土地にたどり着いたおふたりの対話が気になり、声をかけたそうです。

当日は中川さん、石渡さんと一緒にお話を伺いました。

※ここからがイベントレポートになります。

道が好き

松本　こんばんは、松本潤一郎です。西伊豆と松崎町に住みながら、いろいろな山のことをやりながら観光をつくっています。本拠地は西伊豆の松崎町にあるんですけど、西伊豆町でロッジモンドという宿をやりながら、松崎町と西伊豆町の古道を直してマウンテンバイクのツアーをやっています。あとは古道を直す傍ら、森林事業の仕事をしつつ、加工品も作ったり。そんなことをやりながら小さい仕事を繋げてやっています。

松本　もともと僕は西伊豆町の人間ではなくて、横浜で育ちました。それで、もう最初からおかしいんですけど、僕、幼稚園を中退しているんですよね。幼稚園とか、社会とか、団体とかの中に放り込まれて生きるのが無理で。小学校もだいたい夏休みは３ヶ月くらいとってました（笑）。前後にこう、夏休みを大きく取る。

中２からは学校には行きませんでした。それで学校側に「修学旅行の積立金を返してくれ」と言ったら、６万円が返ってきたんですね。それでテントを買って、青春18切符を使って紀伊半島を1周したり、17歳の時にネパールに2ヶ月トレッキングに行ったり。高校は通信制に行ってたんですが、卒業してからは1年単位で海外に行って、西伊豆に来ました。

松本　本当は日本なんか住みたくはなかったんですけど（笑）。日本の田舎で手に職をつけて板前になろうと思いました。板前だったら、ヨーロッパに行った時に日本食の仕事につけるので。結構いい給料が貰えるんです。なので、板前だったらずっと食いつないでいけるだろうという頭と、日本の田舎に一度住んでみたいという気持ちで西伊豆に行きました。

松本　しばらく板前をやっていたんですが、ある時に調理場で働いているおじいさんたちから古道の存在を教えてもらいました。それで見に行ったんですね。もともと僕がネパールに行ったのも、ずっと歩いて旅をするトレッキングが好きだったからなんです。車が入ることのない昔ながらの生活道を、何週間も歩いて旅をする。それがすごい好きで。そういう道が好きなんです。そうしたらこんなに荒れ果てた道がたくさんありました。それを直そうと思いました。

松本　僕は南米も行っていたんですけど、南米だとインカトレイルはすごい観光資源になっているんです。ネパールも観光としてトレイルをすごい使っている。一方で伊豆は海の観光はあるんですけど、山のアクティビティとか観光はあんまりないですね。松崎と西伊豆の特徴は、山を降りるとすぐに海。海鮮が食べられて温泉もあって、山と海も味わえる。僕は海外に相当行ったんですけど、あまりそういう場所ってないんですね。

松本　それで地元の所有者とか管理者の許可を取って古道の整備を進めていきました。ここは昭和30年くらいまで使われていましたが、その後はほとんど使われていません。

この道は昔は炭焼が盛んに行われていたので、炭を運ぶ道でもあり、山を超えて隣の村へ繋ぐ国道みたいな役割もあったんです。道は車とか重機が入れないので、全部手作業で入っています。この作業の時は片道1時間歩いて山に登って1日ずつ直して行くんです。だけど直す度に道が遠くなるので、みんなどんどん痩せていくんですね（笑）。

松本　その使われなくなった道を直して、マウンテンバイクのフィールドツアーをやろうと思いました。マウンテンバイクのフィールドって、長野とか山梨に多いんですけど、あそこって雪が降ると閉まってしまう。でも伊豆は温暖で僕らが住んでいる所は雪が降らないから一年中できるんじゃないかと思って、なんとなく始めました。その時には板前を辞めて林業をやりながら、週末小銭を稼げればいいかなというつもりで始めたんですけど。

1回ムービーがあるので見てください。

松本　こんな感じで古道を直して、その周りの山も一緒に整備する。すごい小さい規模ですけど、伐採した木を薪にして売ったり。マウンテンバイクのツアーは6年くらいやっているんですけど、2018年に先ほど話したロッジモンドという宿も新しく始めました。ここの内装は全部自分たちで採った木を使っています。ダイニングも8種類くらいの伊豆の木を使っていて、雑木林の中にいるような形にしています。

松本　最初はなんてことのないペンションの内装だったんですけど、これも海外を回っている時に見てきたような使い方です。日本の緻密なやつは僕らはできないんで。すごくザックリは作れるんですけど、問題ないと思うんですよね。

自然の木のうねりを日本だと全部取ってしまうけど。それでなるべく既製品を見せたくないというか、使いたくないので。部屋は1つずつコンセプトを変えてやっています。一気に色を飛ばして、この部屋は木を生けるように使っていて。

松本　あとは海外に年に1回くらいマウンテンバイクで走りに行きます。自分たちのプロモーションも兼ねて。

松本　これはラダックというヒマラヤ山脈の向こう側です。この反対側はチベット。そこに行って原稿を書かせてもらったりとか。今はCoyote（コヨーテ）という旅の雑誌に書かせてもらっていて。今も買えると思うので、チェックしてみてください。それで、好きと稼ぎを考える、でしたね。僕は伊豆でこんなことをやりつつ、自分の好きだった旅をすることが、昔とちょっと形を変えて、少しずつ好きなことができているという感じです。

松本さんのもとを訪ねて、学んだこと

伊集院　では、ここで松本さんのもとを訪ねて、僕がグッときたことを発表したいと思います。

※会場に来てくれた皆さんにどの話が一番聞きたいか手を挙げてもらい、一番多く挙がったパンチラインを深めていきました。この時は、①マウンテンバイク別に好きじゃないという話でした。

伊集院　では松本さん、①なんですけど、これってどういう思いで話してくれたんですか？

松本　なんかマウンテンバイクが好きな人だと思われているんですよね。

伊集院　最初は僕もそう思っていました（笑）。

松本　もちろん、マウンテンバイクはいい遊びです。でも他にもいいことがたくさんあるわけで。マウンテンバイクが好きなわけじゃないんですよ。その古道があって、僕は道が好きだったわけです。しかもこの古道って、1200年前からある道で。

もともと僕は日本を一回捨てようと思っていたんですけど、日本の歴史がこれだけ積み重なった道が残っていて、それを直してまた人が通る。そのことが面白かったことで。それはトレッキングでも、マウンテンバイクでも良かったのかもしれない。マウンテンバイクの方がバランスを見て、アクティビティとしての要素もあるし、観光的要素も強いだろうなと思ったんです。

松本　例えばヒマラヤのトレッキングに行きたい時にトレッキングシューズを履いていくのと一緒なんですよね。だけど、なんか周りからは「マウンテンバイクが好きな人でしょ？」と言われていつもギャップが生じるんですよ。

ある会議があって参加した時に、「あの人たちは自転車が好きだから、自転車目線でしか話さないんじゃないか」となって。大間違いで。それだと閉じた世界になっていくんです。山は遊ぶ道具だと思うし、古道が主役。そういう意味で、マウンテンバイクは別に好きじゃないという説明をしています。

80歳のおじいさん、おばあさんでもわかるように

伊集院　以前訪ねた際、「もしマウンテンバイクが好きな人だったら、マウンテンバイクにとらわれてしまうけど、自分たちがやっているのはだたの観光。だからマウンテンバイクツアーって言わずに『西伊豆古道再生プロジェクト』という名前にした」って言葉が印象的でした。

松本　最初はそうしました。ツアーの名前も『山伏トレイルツアー』。マウンテンバイクは一切出てこないです。なんとかトレイルプロジェクトって言っても地元の人はわからない。80歳のおじいさんおばあさんでもわかるようにしたんです。

人によっては、いきなりわかりにくい横文字ばかり使うよね。それで、1年かけて15キロくらい古道を直して、ツアーを始めました。なんか日本の古道を走るのに、日本のパンチラインじゃないけど、”山伏”ってちょっと神秘的に聞こえるし、ヨーロッパとか欧米にもいいなって。

伊集院　山の管理者に説明する時も「マウンテンバイクツアーを作りたい」と話すのではなく、「古道を再生したい」と言ったんですよね？

松本　そう。古道を直したい。その道を直して、山の観光を作りたいと伝えていきました。

伊集院　あと、松本さんって”山を回す”とよく使うじゃないですか。

松本　はい。

伊集院　山を回すってどういうことか、ちょっとこの場で共有してもらえませんか？ これまでの話とどこか通じる気がします。

松本　そうですね。一つのことだけ、ツアーだけやっていても、疲れるんです。ずっと接客じゃないですか。それは週末だけでいいかなと思っていたけど、人もいっぱい来てくれるようになったので、スタッフも雇えて、僕もいろいろなことができるようになった。なので基本的に平日は山を手入れする仕事をして、週末に人を案内するツアーと宿。それをやると結構いいバランスが取れる。それを僕は山を回すと言っています。

仕組みを学んでいって、それを実践していく

伊集院　そこに至るまでに、松本さんは林業の仕事をやりながら行政とのやり取りを学んだんですよね。そこらへんは、事前に考えていたんですか？

松本　そうですね。林業と同じやり方を踏んでいけば失敗しないと思いました。そういうのは結構大事だし、田舎ほどそういう手順って必要なものだと思っていたので。それを徹底的に筋を通して。一つひとつの小さな区に全部企画書を持っていって。15、16くらいの村が集まってできた区なんですけど、全部の区長のところに行ってプレゼンしました。それで一つずつ山のフィールドを増やしていったんです。

伊集院　1、2年目、具体的にどんな風に動いていったんですか？

松本　今日この場に来てくれている女性がいるんですけど、僕はその父親の事務所にいたんです。彼女のお父さんから、山の仕組みを教わりました。例えば、全部の山に所有者がいること。伐採届、森林法があること。森林整備の協定を結ぶと、林野庁や静岡県から予算を引っ張れるとか。そういう仕組みを学んでいって、それを実践していく。

松本　それと同じようにマウンテンバイクもそこに差し込むんですよ。「森林整備した後にマウンテンバイクとトレッキングで観光利用に繋げます」という資料を作って進めていった。相手も業者と同じ手続きを踏んでいるから、ちゃんとやるだろうと思ってくれる。あとは松崎町、西伊豆町の建設課や林業課に行って、町長のところまで行って話をしました。その根回しを失敗すると田舎は大変なことになるじゃないですか。

伊集院　そうですね。「俺は聞いてない！」って人が最後に来たり、頓挫することもありそうです。

松本　そういうクレームみたいなのは一切なかったです。

伊集院　それがすごいですね。そういう段取りってめちゃくちゃ大変な気がします。

松本　いや、海外を旅していると、ビザとか乗り越える壁がすごくあるわけですよ。僕はそこで役人とかの心理戦にすごい長けていたので（笑）。戦後のアフガニスタンに入った時も、絶対ビザが下りないというのに、「僕の父親もアフガニスタンを以前旅している。

あなたは戦争が終わったのに、父があなたの国は素晴らしいと言ったのに、なんで僕にビザをくれないんですか！」って言ったら、ポンとビザをくれたり（笑）。そういう駆け引きって日本だと言葉がそもそも通じるし、楽勝だなみたいな。

伊集院　すごすぎる（笑）。紙面もやりつつ、ちゃんと対面のコミュニケーションも大事にしていたんですね。

松本　そうですね。今でも大事にしています。

伊集院　事業を動かすために、なんていうか。お付き合いのような飲み会に参加したり、そういう交流もありましたか？

松本　飲み会にはそんなに参加していないです。

伊集院　「松本が言うなら、話を聞いてやるか」みたいな関係があったんですか？

松本　いや、最初の話に戻ってしまうんだけど、僕がインカトレイルの歴史が好きで。その道を旅する時に、その国の背景を知るのが好きだったんです。それと同じ。興味がただ古道にあったんですよ。昔はここで炭を焼いていたとか、そういう歴史が面白いから調べたんです。そこに老人たちがすごく喜んでくれた。こんな若い子が、しかもよそ者で。それでなんか、信用されたのかな。

伊集院　この事業やれば観光になります、めっちゃ稼げますよとか、そういう話じゃないですよね。

松本　そうそう。

好きなものをお金に変えるのではなく、それに付随しているものを無邪気に取り入れていく

石渡　僕も聞いていいですか？　松本さんってやりたくないことが、すごいはっきりしていて。そのコントラストがはっきり見えるから、逆にスキルが強く見えてくるというか。結構普通に生活していると、何でも器用に立ち回っちゃうじゃないですか。

やりたくないこともやっていくうちに、なんか好きなこともやりたいことも、こう大差なくなっていくというか。さっき話していた、「これ儲かりそうだからやる」って・・・ちょっと好きを追求していくこととはちょっと違うかもしれないですね。好きって、本当に好きだからやっちゃうというか、ある意味ちょっとアホというか（笑）。マウンテンバイクは全然別に好きじゃない。でも、道は好きですか？と聞かれると。

松本　そう、大好き。

石渡　ですよね（笑）。そういうことなんだなと思って。結構好きって、追求していくと、周りの人からしてみると、「何それ」とみんな恐れてしまうことはある気がします。例えばマウンテンバイクと言ったほうが話が早いから、そっちで話しているうちに、「マウンテンバイクが好きな人」みたいになっていっちゃうみたいに。このくらい強く、一人になっても「俺は道が好きだ」みたいな。なんかそれくらいの強さがあると、自然と仕事になっていくんだなと、聞いていました。

松本　そう。だから、なんというのかな、結局はマウンテンバイクツアーなんですよね、お金を生み出しているところは。

石渡　好きなものを成立させるためのツールとして、山を整備することが出てきて。その付随していくものが、意外と仕事になっていて。だから道が好きで、道を歩くこと自体ではお金にはなっていないですよね。

松本　そうですね。

石渡　もしかしたら、好きを仕事にするとか、好きで稼ぐって、そういうものなのかなとすごく思ったというか。なんか好きなもの自体をお金に変えるじゃなくて、なんかそれに付随しているものを無邪気に取り入れていくことで、そこからお金が生まれていったりするのかなと。

松本　昨年から始めた宿も、別に好きじゃない。というか、なるべく僕はやりたくなかったんですよね（笑）。大変なので。だけど、自分が住んでいる所を調べたらこの１０年で宿泊施設が半分になっていた。民宿も後継者不足で旅館もどんどん閉まっていく。このままツアーとか林業だけでもできるかもしれないけど、もうちょっとやってみようかという、その1個ですよね。

石渡　それで言うと、③の「ちょっと仕事し過ぎたから、もしかしたら会社を畳むかもね」ってどういうことなんですか？

松本　2年前から法人でやってきたんです。でも、法人にすると公的な機関から仕事の依頼を受けるようになって売上は上がるんですけど、なんか僕には法人は向いてないと思っています。会社に囚われているんですよ、本当に。

いつの間にかバビロンのシステムみたいに会社も売上が立って、金が減ってきたら、資本を入れて借り入れして。なんかそんなことを別にやりたくないんだけどっていうのがすごくあって。「仕事を始めた人間は、畳む権利もあるべ」って、スタッフのみんなに言いながら脅しています（笑）。

石渡　めちゃめちゃいい。好きな考え方ですけどね。

松本　なんかずっとこれを一生やっていたら、自分のやりたかったことがどんどん遠くへいってしまうんじゃないかなと。

石渡　僕も個人的に、会社とか社会のシステムって、物事を大きくしていく方向にしか進まないことがあるなと思っていて。

松本　そうそう。

石渡　会社が立ち上がって、すごくいいことして、パッとなくなってしまう会社があってもいいと思うのに、決してそうならないというか。何とかして規模を大きくする方向に舵を切りたがる。時に、人を騙したりとか。松本さんが言っていることって人間らしいというか、すごい優しいいい人だなって思います（笑）。

松本　最近は山からどんどん離れていく。自分が行けなくなってしまっているんです。それで、僕は子どもが4人いるんですね。6歳4歳2歳0歳という密度でいて。今年はいい加減ちょっと振り切ろうと思って。6歳が小1なんですけど、1ヶ月休みをとって、10月からネパールに連れて行きます。

アンナプルナという山を1周できるトレイルがあって。そこを歩かなかったら、今の自分はなかったってところです。昔は300キロくらいあったんですけど、今は20年経って、ジープロードが増えて、5分の1くらいの距離になってしまった。それでもアンナプルナはそこにあるし、子どもを連れて行きやすくなった。もう一度そこで1周回ってみて、自分がどうなるのかなと、考えてこようと思っています。

アンナプルナ

石渡　めっちゃ自由ですよね。

松本　我慢してるんですけどね、相当。この1年くらい。

伊集院　我慢しているというのはどういうところで。

松本　やはり仕事をね、回さなければいけないわけであって。それをやらなければいけない。

伊集院　ちゃんと収入として回していかなければいけないという。

松本　そうそう、お金も含めて。

石渡　好き勝手に生きたいという。

松本　なるべくそうです。

自由になるために、稼ぐ

伊集院　以前インタビューさせてもらったときに、「自由になるために自分で仕事をつくった」と話してくれたのが印象的で。それはやっぱり稼ぎも大事ってことだよなと。松本さんの場合、まず誰かに知ってもらわないと来てもらえないというか。知ってもらうために、稼ぎにつながるためにやっていることって、ありますか？

松本　メディアの取材は有り難いことに、すごくたくさん取り上げてもらってます。でもそれは、マウンテンバイクツアーと古道再生という組み合わせが面白いから。宿にしてもただのリノベーションしたものはいくらでもある。でも僕らは自分たちで山から切った木を全部作って、内装も含めて作り直している。メディア的には、何かと何かをかけていないと弱い。"何か"だけだと、もう埋没していくだけなのかなって思います。

石渡　結構メディアって、そういう見出しに取れる言葉みたいな、そういう記号みたいのが好きですよね。

松本　メディアの面倒くさいのがそこにあって。今、オリンピックがあるじゃないですか。伊豆半島でそのマウンテンバイクの競技をやるんですよ。だからまた、僕とマウンテンバイクを紐付けてくる。すっごい頭にくるんですよ。

石渡　マウンテンバイクの人になっちゃえばいいじゃないですか（笑）。

松本　嫌です、絶対に嫌なんです。

石渡　そこが松本さんらしい（笑）。

松本　マウンテンバイクで泊まるお客さんって、全体の1割とか、本当に５％くらいなんですよね。

自分を出力する

伊集院　以前インタビューしたとき、「自分たちにしかできないもの、真似できないものをつくった」っておっしゃってたじゃないですか。「ポートランドとか最近よく聞くけど、そういう流行りみたいなのは好きじゃない」って。

松本　そうですね。誰かが作った価値観みたいなのに乗っかるとたぶん楽なんでしょうけど。それは面白くないし。別にもっといいものをたくさん自分は見れたから。そこはなんか違う出力で表現したい。

伊集院　違う出力？

松本　僕は違う出力ができるから。せっかく幼稚園も中退して、中学も行かなくて、高校の時からいろんな国に行ってきたんで。そういうキャリアを積んできたし、そのキャリアを思い切り発揮したいなと思っていますね。

伊集院　最近これが流行っているとか、おしゃれだからとか。そういう価値軸で1ミリも進んでいないのが、逆に魅力的に見えるし、メディアにも取り上げられるのかなと思いました。

なんで地域のために移住しないといけないの？

中川　僕からも質問いいですか？　僕は松本さんみたいに「やりたくない方向には絶対進まない」って人生の選択をしてこなかったと思っているんです。だから、めちゃめちゃすげーとキラキラした目で見てしまう。それと同時にどこかで自分が引いてしまっているというか。

そうはなれない、みたいな。でもそういう人は周りにもいるかもなと思っていて。そういう人に、もし例えば言うとしたら、何かありますか？ それはHOW TOみたいなことじゃなくて、例えば地域で生きていきたいとして、稼ぐ力がなくて生きていけないのなら、諦めたほうがいいと言うのか。

松本　その、少し違うかもしれないですが、最近「地域のため〜」というのが・・・・。ほんと、あれ、誰が言い出しているんだと。なんで地域のために移住しなければいけないんだと。

伊集院　（笑）。なんか②の移住って地域のためにするんだっけ？の話になりそうですね。

松本　どこかの地域に行くと、その土地のためにならなくてはいけないのかと。移住じゃなくても、移民になればいいと思うんですね。もう別の文化圏に入っていくのだから、移民のつもりで行けばいい。例えば、南米なんて移民の国なわけじゃないですか。

あれは最初は搾取した文化だけど、今はそれが混じって独特の文化になっているわけで。例えばそういう移民で、伊豆に住むとか、長野に住むとか、そういう感覚で行けば楽なんじゃないかと思うんですね。僕は移民のつもりでやっていたなと、最近すごい思っていて。

地域に無理やり混じらなければいけないという世界でもない。それも受け入れられなければ、その土地は捨てればいいし。向いている、向いていない、両方あると思うんですよね。

石渡　国が地方創生みたいな感じで看板を掲げて、地方を盛り上げるという仕組みをつくったことで、「地域のために」みたいなことが発生したと思うんです。

でも僕も松本さんの考えに全く共感していて。町とは誰なんだと。例えば自分が出会った人を楽しませたり、喜ばせることができれば、別にそれで良くて。なんというか、地域のためにというのは存在しない。単なる境界でしかないから。出会った人たちがなんか楽しくできるようにするのか、仲良くするのか、その程度のことだと思うんですよね。

松本　そうですよね、おっしゃる通り。

石渡　だから結構、ないものねだりというか、ないものを要求しているところは多いと思うんですね。

松本　地域のためにって要求している人は部外者なんですよね

伊集院　部外者というと。

松本　地域おこし協力隊とか外から来る人。地域おこし協力隊って8割型の人が苦しむ制度だと思います。西伊豆にも「地域のために」といった人たちが何人も来ては帰ったり。

自分のことだけを考えれば、まずはいいんじゃない？ 

石渡　その苦しむ制度と、さっきの中川さんが言ったところと通じる気がします。つまり、できないことを我慢してやっちゃうと、また次もやらないといけなくなる。でも最初から「できない」と言えば、みんな諦めてくれるというか、そのほうがお互い労力はかからないはずですよね。

地域おこし協力隊で来る人も、やりたくないという権利はあるんだけど、義務感を感じていろいろなことを頼まれて、自分は何のためにここに来たんだろうとなる人はいると思います。だから松本さんみたいに、「道が好き」とか、やりたいことがはっきりあれば、他のことはやらない。「道しか興味ない」と言えるかどうか。本来、仕事の仕方もそれでいい気がします。

伊集院　先ほどあった②の話で補足すると。松本さんが僕に「自分のことだけ考えれば、まずはいいんじゃない？ やった先に結果みたいなのが後からついてくれば」と言ってくれたんですね。なんかそれがすごく気持ちが楽になったというか。嬉しかったんですね。

伊集院　さっきもあったけど、「移住って地域のためにするんだっけ？」と。本当にそうだよなと思ったんです。だんだん自分のことを考えることより、みんなのためにって。みんなってそういえば誰だよって。なんか勝手に誰かの役に立とうとする自分に寄り過ぎているかもしれないと思いました。田舎に移住して仕事をつくるとなったら、やっぱり誰かのためにと考えすぎてしまうと思っていて。

石渡　移住した先で仕事をつくるって、めっちゃくちゃ難しいことだと思うんですよ。田舎の人も仕事がないから都会へ人が出ていったわけで。それで人がいないけど、仕事をつくるって、すごい錬金術。ある意味松本さんがやっているのはすごいというか。そこに場所をつくって、人を呼んで、お金を生み出すということができるのは、すごい。なかなかできることじゃないと思うんですよね。好きでやっているだけなので、自覚はないと思うんですけど。

松本　んー。結局雇われているのが無理だから、考えるしかなかったという。

石渡　できないという感情は、すごいエネルギーですよ。僕も会社に行けなかったんですよ。革靴が履けなくて。なんか革靴で出社しなければいけない仕事に就いて、3ヶ月くらいしたら足が痛くなったんです。それで「サンダルで行っていいですか？」と言ったら、すごい会社で怒られて（笑）。なんかそれでもう無理だなと。だから、好きなことだけやっていく選択を繰り返していった結果、今に至るんです。だからといって、やりたくないことをやらない代わりに、たくさんのことをする必要はあると思いますよ。あれもこれも嫌だと言ってふんぞり返っているわけではなくて。

松本　そうそう。

石渡　しかも、フリーランスになったら自由になるかというと、そういうわけでもない。自分で管理しなければいけなくなるから、めっちゃ不自由というか。逆に会社員の方が、仕事が終わったら、会社からも解放されるし。

松本　そうなんですよね。僕は最近ずっと出力体制になっているから、インプットが枯れるんですよね。だから僕は年2回旅に出る。誕生日に一人旅するのが決まりで。家族と過ごさない。

伊集院　一人で?

松本　そう。誕生日には、もう日付と同時に車でビューンと逃げ出す。もう３、４日帰らないというのが僕の誕生日プレゼントなんです。その時に、なんか会社からも家族からも解放されて、自分だけの時間になって。自分で経営とかしているとあまりないんですよね、そういう時間。そのインプットを浴びてきて帰ってくるといいんです。

石渡　中川さんにとっての自分のご褒美って何ですか。

中川　僕は、なんだろうな。銭湯とか割と行きますけどね。仕事から家までの道に2、3つ銭湯があって、その時がご褒美かもしれません。

松本　そこにありますよ。

中川　一人の時間を過ごすって大事かなと思います。なんていうんだろう・・・。僕の場合ですけど、東京に暮らしていると、常に何かしらと繋がっている気がします。それが常に続く環境だと、なんか自分に意志がなくても生きていける感じがしています。

石渡　オフにするという意味では、銭湯はむちゃくちゃいいですよね。

中川　もう一つ思ったのは、僕は全国各地の仕事を訪ねて、求人記事を書く仕事をしているんですが、特に担当もないので、どこでも誰でも会いに行くんです。だからというか、「この人は嫌いだからこの記事は書けない」ってならない。

でも、ある種そういう側面が仕事にはあって。もしかしたら、そういう感じで働いている人も多いのかなと思うんです。もしかしたら、そうしていると、だんだん自分が何をしたくないのか、自分が生理的に受けつけないこととか、どんどん切り放されてる気がして。そこが鈍っているのかなと、自分はすごく感じます。

伊集院　松本さんがさっき「自分のやりたいことを出力していく」と言っていたじゃないですか。出力するまでがすごく難しいというか、センスがいるというか。結局、自分の好きなことを出力し続けないと、好きなことでは稼ぎに繋がらないような気がしました。

松本　そうですね。だから僕も古道のフィールドが40キロの規模になった瞬間に、なんかちょっとフッと切れて。最初は10年くらいかかるだろうと思っていたけど、4年くらいでできちゃったんですよ。僕はその時からほとんどツアーに出なくなりました。やはり道をつくる過程がものすごく楽しくて。

ボランティアで手伝いに来る仲間もいるんですけど、みんな病みつきになるんです。今、現代社会って自分のやったことが、すぐに目の前で成果になることって少なくないですか。

どこかサービスをやっても、どこか見えないところにいってしまったり。だけど僕らはみんなで鍬を持って、チェーンソーを持って山に入って、道を倒木を切っていくと、一日に何十メートルかピカピカの道ができるわけです。それがね、楽しいんです。

松本　それをずっとやっていたけど、拡げ過ぎても維持が大変なので、40キロくらいで留めているんです。その時になんか「もう、役目は終わったかも」と。今はスタッフがメインでマウンテンバイクのツアーも山も回しています。

それで、次に自分で何ができるかなと思った時に宿だったんです。自分たちで手に入れた木を使って表現していく宿ができればいいんじゃないか。でも、それも全部できたらどうなるんだろうって。今、8割型できているんだけど、外観がまだなんですよね。それはもう自分の頭に描いている形はあって。それができたら、また何かをやらなくてはいけないのかなと。

石渡　また何かやるんじゃないですか。

松本　そう。でも今はインプットが必要な時だと思っています。もともと西伊豆は古道があるから来たわけではなくて、海があって、山があって、川があって。そういうシンプルな自然環境が好きで。でも最近は山を回すことばかりやっていたなと。本来は釣りが好きで、カヤックに乗りたくて来たんです。

だから最初はカヤックに乗っていたんですよね。そこだなと思って。カヤックをヤフオクで買って、夏前は週に２、３回釣りに出かけて、ちゃんと食料を調達して。本当はこのために来たんだなと。じゃあ、このタイミングでもう一度ネパールにも行かなきゃなと思ったんです。そこで1周回って、また山に戻ろうかと思っています。

伊集院　ネパールから帰ってきたら、また新しい何かを出力していくんだろうなぁ。では、お時間も来てしまったので、最後にそれぞれ感想をお願いします。

中川　好きと稼ぎというキーワードで始まったんですけど。もう少し自分が好きじゃないことだったり、自分の生活をもう少し見つめたいと思いました。それなら都会にいながらでも、できる気がしています。

漫然と暮らしていると、何が好きで嫌いかわからないという、一つひとつの軸みたいなものがよくわからなくなってくる感覚があって。なんかちょっと引っかかっていることを1個ずつ潰していくと、そういう軸って見えてきたりするのかなと。ちょっと個人的に見失いがちなところがあったので、何か生活というのをもう少し見つめ直してみたいと思いました。

石渡　僕はまさに生活をしたいと思って田舎のほうに住んだので。みんなが全員そこに行けとは思わないけど、興味のある人は恐れずにそっちに向かっていけばいいと思う。行ったら土地もめちゃ安い。けれど仕事はやっぱりない。でも、生活はすごいしやすいんですよね。

例えば、1時間半とか離れただけでも、相当広い家に住めるし、田んぼも畑もできる。だから通勤圏とか生活圏という考え方をさっき言っていたように、誰かに呑み込まれるんじゃなくて、自分の距離感みたいなものをそれぞれつくってやっていけば、絶対もっと楽しい生活ができると思うんですよね。

松本　そうですね。僕もみんなが何時間もかけて遊びに来る目の前に住んでいるから、これはもう、例えばタワーマンションより価値がある。そんな気持ちでいます。

松本　あと最後に、僕から参加者の方に質問させて欲しいんですけど、この中にゲストハウスをやりたくてここに来たという方はいらっしゃいますか？ いらっしゃる。えーと。さっきも似たようなことを話したんですけど、ゲストハウスは地域をもり立てるって、誰が言い出したんだというすごい疑問があるんです。

別に地域はなんともなんないですよ。1年やって、僕のロッジモンドがゲストハウスなのか、ホステルなのかペンションなのかよくわからないのですけど。僕は旅をしていたので、ドミトリーを作ったんですね。でもドミトリーは、田舎ではやらないほうがいいです。これは1年やって出た結果で。夏からはドミトリーを止めたんです。

松本　何でかと言うと、例えば8ベッドのドミトリーがあったら、8チェックイン対応なんですよ。それで、きっとローカルに住みたい人って自分の時間を大切にしたい人が大多数だと思います。それで、もしローカルで何かをやっていきたいのであれば、一発で稼ぎがドンとなるものをつくらないといけない。それが3000円、4000円のために宿を稼働させるのは、無駄なので。しかも全体の旅行者の5％くらいしか個人旅行者っていないんですよ。

僕はそういう超個人主義の大好きな旅人たちには会いたい。でも、僕はあえて我慢してドミトリーを止めたんですね。やはり、3人から4人までが泊まれる個室を売ったら、1部屋でドミトリーの売り上げが立つんです。そっちのほうが効率がいいので。旅人を受け入れる、若者を受け入れるというのもあるかもしれないけど、それは地域にとって別に。

やはり売上は大切にしたほうがいいので、と思いました。だからゲストハウスとか、今なんかやたらと地方に行くと、ゲストハウスとなるけど。あれは、誰だ、それを言い出したのはと思います。それは頭の片隅に留めておいていただけると。価値ある個室のほうが絶対いいと思います。

しかも、大きく負担かけないなら、5部屋から、最高で10部屋以内で、いい個室を売ったほうが絶対いいです。これだけむちゃくちゃ今日言いたかった。ありがとうございます。

伊集院　ありがとうございます。好きが稼ぎになる、そこに至るまでには、どうやったら自分のなかで一番の価値あるものを提供できるのかとか。ちゃんと地元の人とのやりとり、段取りを踏んでいるかとか。何かを始める前にやらないといけないことがたくさんあるなと感じます。あとはその場所がどんなところなのかも、紐付けて話さないと。自分の中でもっと南伊豆の知識をもっと蓄えたいと思いました。

※今回は３つのパンチラインが全て詰まっていたので補足は入れません。

vol.5は長野県塩尻市市役所職員　山田崇さんを訪ねて学んだことを報告します。山田さんにぶつけた問いは、「地域のしがらみ、どう超える？」です。それでは、また次回のローカル×ローカルで会いましょう。

最後まで読んでいただき、ありがとうございました。

vol.05はこちらから

ローカル×ローカル　バックナンバー
vol.0「はじめに」〜先輩たちを訪ねて、学んだことを報告します〜
vol.01「人が増えるってほんとに豊かなの？神山つなぐ公社理事 西村佳哲さん
vol.02「効率化ってほんとにいいの？」真鶴出版 川口瞬さん・來住友美さん
vol.03「文化ってどうつくられる？」群言堂広報誌 三浦編集室　三浦類さん
vol.04「好きと稼ぎを考える」　株式会社BASE TRES代表 松本潤一郎さん
vol.05「地域のしがらみ、どう超える？」長野県塩尻市市役所職員 山田崇さん
vol.06「いいものって、何だろう？」福井県鯖江市TSUGI代表 新山直広さん
vol.07「事業ってどうつくるの？」greenzビジネスアドバイザー　小野裕之さん
vol.08「体験を、どう届ける？」キッチハイク代表　山本雅也さん/プロデューサー　古屋達洋さん