地方の課題は「人口減少」ではなく多様性のなさ　木下斉×糀屋総一朗対談（上）

本記事は有料となっておりますが、最後までお読みいただくことができます。もしお読みいただいて共感いただけましたらぜひご購入ください。

これからの地方創生、持続可能な地方とはどうあるべきか。ローカルツーリズム代表の糀屋総一朗がさまざまな方をお迎えして語り合う対談をはじめます。第1弾はエリア・イノベーション・アライアンス代表理事の木下斉（きのした・ひとし）さん。社会起業家でありまちづくりの専門家である木下さんに、すでに糀屋もアドバイスをもらったりもしています。前編は2人がそれぞれ地域の事業にかかわるようになったきっかけ、そして地方の真の課題について話します。

木下斉（きのした・ひとし）
一般社団法人エリア・イノベーション・アライアンス代表理事、内閣府地域活性化伝道師

1982年東京生まれ。1998年早稲田大学高等学院入学、在学中の2000年に全国商店街合同出資会社の設立並びに社長就任。2000年新語流行語「IT革命」受賞。2005年早稲田大学政治経済学部政治学科卒業、2007年一橋大学大学院商学研究科修士課程修了。熊本城東マネジメント株式会社代表取締役、勝川エリアアセットマネジメント取締役など各地のまちづくり会社に出資、経営参画している。また、全国各地の事業型まちづくり会社の連携組織である一般社団法人エリア・イノベーション・アライアンス代表理事のほか、一般社団法人公民連携事業機構理事、内閣府地域活性化伝道師なども務める。2015年より都市経営プロフェッショナルスクールを東北芸術工科大学などと連携して開校、全国各地の実践者の仲間たちを講師に累計400名の卒業生を送り出し、全国各地で100以上のプロジェクトがスタートしている。2020年からは北海道経済人などを中心とした「えぞ財団」の取り組みも開始している。

――お二人の出会いはどういうきっかけだったのでしょうか。

糀屋：僕が福岡で仕事をしたいなと考えていたときに、共通の知人に「ヤバい人がいる！」と紹介してもらったことがきっかけです（笑）。その後何回か話したりしていましたよね。

木下：当時糀屋さんがレンタルスペースの事業をやられていて、逗子の家でやったイベントにも行きましたよね。酔っ払った人が穴に落ちたりとかのハプニングもありましたけど（笑）。

糀屋：あったあった（笑）。面白い人が集まってるイベントでしたよね。なんだかんだ、もう木下さんとは7～8年のつきあいになるのかな。

「学校の外に出ないと」が原動力に

――木下さんは高校生のときからこの道に進まれたということですが、どういった経緯があったのでしょうか。

木下：僕、1982年生まれなんですけど、小学校高学年ぐらいから阪神淡路大震災、地下鉄サリン事件、酒鬼薔薇聖斗事件と、当時世間を揺るがすような大きいできごとが立て続けに起こって。教科書には昔のことしか書いてない、学校の中だけでなにかしててもダメだな、学校の外に出ないと、と思ったんです。高校に入ってから、ちょうど早稲田商店会が『環境をテーマにしたまちづくり』を始めているところで。その取り組みにどっぷりハマっていった、って感じですね。

通っていた高校は単位制だったので、必修の単位さえ取ってしまえば自由に動けるという校風。当時は毎日午後3時に学校が終わったら、上石神井から早稲田まで電車に乗って行って、夜11時ぐらいまで商店会でいろいろして……という生活でした。その、関わったタイミングから早稲田商店会が全国区で知られていくようになったのは、自分にとってもラッキーでした。

予算のない商店会だったので、いち高校生にも色々役割を与えてくれましたし、全国から視察が来ていろいろな酸いも甘いも知った。北海道や九州、沖縄にも呼んでもらって、話しに行かせてもらったりもしました。高3のときに会社を作って、大学にも通いましたけどそこからずっとまちづくりに関わっています。

――糀屋さんが地域の問題に関わるようになったきっかけは。

糀屋：地域の問題や地方の問題は、知識としてはざっくりとはわかってたんですが、2年前に事業を始めるまでは自分がそこに足を突っ込むとは考えていなかったですね。いま43歳なので、真剣に自分ごととして取り組むようになったのは40歳になってからです。

大島で一棟貸しのプライベートステイの宿「MINAWA」を初めてから、本当にいろいろと起きるんですよ。「俺、なんでこんなことやってるんだろ？」って思うこともありますが、モチベーションを持ってできてる。大島に来てからリアルに地域の問題を感じて、しっかり取り組んでやっていこう、と思うようになりましたね。

人口減少ではなく、産業のモノカルチャー化が問題

――木下さんは著書の中で、「人口減少が問題ではない」と書いています。糀屋さんも実際に大島に関わってみて、そう思いますか？

糀屋：大島って、漁業などの一次産業はしっかりしているし、歴史ある神社仏閣もある。漁業はパイが決まっているものなので、人口が減少すると逆に一人あたりの所得は増える、ということもあるんです。だから一概に人口減少が悪いと考えるとダメなんだな、一つひとつのものやサービスを値上げして、「適性な」価格にしていかないといけないんだなと、木下さんが言っていることを肌身を持って感じています。

例えば、新鮮な魚は採れるのに、それを都会の人が満足いく形で食べられるような飲食店が少ない。島の人に「こういう飲食店をつくりたいんですよ」と話すと「いやいや、魚がどーんと出てくるのがいいんだよ」と言われたりして、ピンときていないんですよね。特に食に関しては昔ながらのものだけじゃなくて、個性的なお店とか、多様な形がもっとあったほうがいいと思うんです。人口減少よりは、産業がモノカルチャー（単一文化）化していってるほうがよっぽど問題だなって思います。

木下：おおむねそのとおりだと思います。人口減少は止められないトレンドだし、何人か引っ越してきたり「地域おこし協力隊」で呼ぶとしても、「人口」の数字だけをみれば焼け石に水というところです。結局人口数の問題じゃなくて、提供するものやサービスの価値、単価をもっと上げていく。少人口でも稼ぐことに目をむけば、それなら自分たちでもできるはず、というかできるんですよね。人口が大切ではなく、「稼ぎ/人口」のバランスが大切なのです。

例えば、単にぶつ切りのような1,500円の海鮮丼を出すのではなく、2～3万のコースに変えるのに必要な調理技術を会得するために若者に投資をするとか、やろうと思えば全然できることなんです。地方の人たちが「人口さえ増えれば」と宗教のように信じ込んでいるのが問題です。

魚なんて正直日本全国で穫れるし、いいものは流通に乗って扱いのいい場所に出していきますから、地元の魚よりイオンの刺し身の方が美味しい、ということだって普通にありえます。地元の人は「新鮮なんだから出しゃいい」って考えで、正直刺し身じゃなくて、ただのぶつ切りを出してくる。それじゃちょっとね……と思いません？

糀屋：大島でもまさにそれがありますね。

都会から来る人が比べるのは「世界中」

ーーたしかに、期待していたのと違う……と思うかなと。

木下：ですよね。「うちの里山はすごくきれいなんです」といって自然を売りにしたとしても、いろんな場所を旅している人は自分が過去行ったすべての農村、日本だけではなく世界中の場所とその土地を比較して、「その場所が最も素晴らしいのか」という見方をします。結構残酷なんですよね。そういうことがわかるようになるためには、受け入れる側も来る人と同じぐらい体験しないといけないんです。その上で、地元を漠然ときれいだとか、素晴らしいというのではなく、文化性などをより深堀りして伝えないといけない。

まちづくりというのは、とても閉鎖的な議論になりがちです。地元の人達だけが集まり、外から来るのは雇われたコンサル、などになってしまうと、全く外の世界のことがわからない。コンサルは来年も仕事がほしいから、褒めることしか言わない。地元のひとたちは、自分たちが納得することばかりを話ししていて、外に広がる世界を知らず、外と比較して優位なものはなにかと理解して競争優位を作ろうとしない。「進撃の巨人」のウォール・マリアの中にいた主人公たちと同じなんで「とりあえずここでこのままやっていこう」と思っているんですよね。「このやり方ではうまくいきませんよ」と提言しても、「そんなものは考えられない、それは塀の向こうの話だ」と閉じてしまう。そこに賛同する人だけが残り、違う考え、違和感を持った人はどんどん外に出ていってしまいます。

人口増加を待つより単価を上げろ！

ーーそうやって、都市にどんどん人が集まってくる、という構造ですよね。

木下：都市部に人が集まってくる要因は教育、仕事など多元的ですが、多様な人が集まるからこそ、さらに集まるという多様性、寛容性の高さというのも特徴です。一方で、私の知り合いでも何人もいますが、ローカルなエリアが持つ、食材や食文化に魅せられた料理人が引っ越して、ちゃんと単価をとれる品質の高い店をオープンする、といった動きもあります。その人は都会基準で「いい食材」を知っているから、それなりの値付けをする。そうすると、基本的には地元からは総スカンを受けることが多々あります。「あんな金額で魚を使った料理を出すなんて、ボッタクリだ」「すぐに潰れる」という批判が島の中からあるんです。

これは自分たちだけが消費者であり、店というものは自分たちだけがいくものだ、という考え方に基づいているわけです。別に高いといっても、デイリーにはいけないけど、そういう店はハレの日に使うような店なんだから、年に何度か行けばいいようなものなわけです。そういう視点でみれば別に法外でもない価格なのに、どうしても高いもの=よくない、というような考え方すらあったりします。

しかしながら、高い値段を払ってもらえる業が地域にあるから地元雇用も守れるし、いい雇用があるから生活者が豊かになる。ここをしっかり認識しないと、安くてたくさん売ることしかできないし、当然雇用も安い条件しか作れない。しかもせっかくの挑戦者を潰すようなことを言ったりする。これでは自分たちで自分たちの村を廃村に追いやっているようなものです。

これって「自分たちの問題」なんです。かたや、人口減少は「自分たちの問題」ではない。人ってマイナスの問題は他人のせいで、いいことは自分たちの結果にしがちです。なんで値段あげないんですか、その調理技術を学ぶために若い人にお金を払って学ばせに行ったりしないんですか、と批判される。だけどそういう人たちってコンプレックスもあるし、金銭的余裕があるわけでもないし、いろんな影を背負ってて、批判に対して脆すぎて大人の世代が対応できない。これがかなり深刻な問題で、批判に対しても本来はフェアに話ができればいいんでしょうけど、そうなっていない。

糀屋：なにか言われたときに、「自分が攻撃された！」と思って聞く耳を持たなくなったりしてしまうんですよね。

木下：めちゃくちゃ、地方あるあるだと思います。というか、日本社会全体であることですよね。とある地方で三セクが生産するワインが全く売れないで問題になっているんですね。正直なところ「この値段でこの品質、味か」というものなんです。別にストーリーがすごいあるわけでもなく、かといってとてつもなくまずいとは言わないが、この価格ならもっと良いワインは多々ある。だから平凡で割高だから売れない。

その問題についてとある議員が議会で「まずいから売れないのでは？」と意見を言ったら紛糾しちゃったわけですね。「一生懸命頑張っている人がいるのに失礼だ」みたいな話になるのです。売れないならストーリーを作ったり、工夫が必要だよねという建設的な議論にならないんです。商売をやっているのに、失礼かどうか、という面子議論が先にたってしまうんですね。人口減少をどうにかするよりも、もっと手前で解決できる「少ない人口で豊かになっていくという社会の作り方」と向き合うことのかなりの障壁になっています。

糀屋：ほんとその通りですね。

木下：先ほども話に出ましたけど、東京は競争が激しい、その中で生き残るために全国、世界からいいものが集まる。輸送技術も発達しているから、朝採れた魚が夕方には都内の店やデパ地下には並んでしまう。地方が新鮮なんてのも少し前の常識になってしまった。さらに高く売れるから地方よりもいい魚が集まるという事実がある。でも地方の人は「鮮度だったら負けねえぞ」と思ってて、事実を認めたくないんですよ。「目の前で釣りました」と言っても、美味しくなるタイミングが獲ったばかりかというと、そうとも限らないから、競争軸はもう新鮮さとかだけではないんですね。どう自分たちがそれに対して対抗していくか考えないと、都市部から来るお客さんには通用しない。自分たちの変容を要求される、ということが受け入れがたいんですよ。

そのためには、いい素材をさらに調理技術やサービスなどの付加価値をつけて提供する。そうすると、その地域にわざわざ訪ねるような、目的地になるレストランが誕生するわけです。今、全国各地でとんでもないローカルなところにオーベルジュとかができて、大変高い評価を受けるようになってきました。着実に変わる地域はもう素材の鮮度とか、盛りの良さとかではない次元に進み始めていて、私は未来は明るいと思っています。

（取材・構成　藤井みさ）

続きはこちら！

以下、文章はありません。本記事に賛同していただける方はこちらの記事をご購入いただき、投げ銭をいただけると大変うれしいです！