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法制審議会家族法制部会第１８回会議議事録９～佐野幹事・原田委員・赤石委員・戒能委員・小粥委員

弁護士古賀礼子

家族が変わる予感

親子のことだって考えよう

いよいよパブコメだからかな

そんな動きの中、師走のような１１月が終わってホントに師走

議事録を読んでいく

○佐野幹事


　幹事の佐野です。細かいところで恐縮なのですが、１０ページの第５の子の監護に関する事項についての手続に関する規律の見直しなのですが、特に１につき、「子の監護に関する処分に係る家事事件手続において」というところに、これは養育費のことも、子の監護者指定も、面会交流も含むということを明示しておいた方が分かりやすい、誤解を招かないのではないかと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。１０ページの第５の１の最初の部分について、具体的なものを挙げた方がいいのではないかという御指摘だったかと思います。具体的なものを挙げた方がいいのではないかという御指摘は、ほかにも幾つか頂いておりますので、それらについてどの程度本文に書き込むことができるのかということも含めて、御検討を頂くということになろうかと思います。
　そのほか、いかがでしょうか。

ちょっとずつわかりやすくしたが

○原田委員

　

すみません、先ほど申し上げたところで、少しこだわって申し訳ないのですけれども、６ページの子の監護についての必要な事項のことですが、子の監護について必要な事項、括弧として三つ書いてあって、などが付いているのですけれども、これはもう必要な事項、これとこれとこれを決めなければいけないというのであれば、などは要らないのではないかと思いますが。この範囲を明らかにするという意味でですね。
○大村部会長　それは御質問ですか。
○原田委員　いえ、だから、などは消した方がいいのではないかという意見です。
　それから、もう一つ、これは私の理解がどうか分からないですけれども、１３ページの第６の４の括弧ですね、当該養親が実親の一方と婚姻している場合ということをいって、実親と書いてあるのですけれども、ここが養親という場合もあり得るのではないかと思って、ここを実親と限っていいのかというのが少し疑問です。つまり、実親と再婚して養子縁組した親が、その実親が亡くなったりした場合に、養親が残って扶養している場合もありますので、ここを実親と限っていいのか、解釈の余地があるのか、何か説明があるのかと思いましたので、指摘させていただきました。
○大村部会長　今の１３ページの第６の４で想定されている場面ですけれども、実親が亡くなって、どういう場面を想定されるのですか。
○原田委員　実親がいて、その人と結婚した人が養子縁組をして、実親と養親で監護をしているときに、実親の方が亡くなった場合、養親が残って子どもを監護していて、その人がまた再婚して養子縁組した場合は、養親と養親になりますよね。
○大村部会長　再婚して養子縁組をしたという場合。
○原田委員　そうしたら、養親と養親になって、後の養子縁組の方だけが監護の義務を負うのかという問題もあり得るのではないかと。
○大村部会長　分かりました。その二つでよろしいですか。
○原田委員　はい。
○大村部会長　ありがとうございます。６ページの甲①案の括弧書きの中ですね、ほかのものがないのならば、などを除くべきではないかということでした。ほかのものを想定しているのかどうかということを含めて御検討いただきたいと思います。それから、１３ページの４については、例は分かりましたが、括弧書きの中に書くのがいいのかどうか、理解の難易という問題もあるかと思いますので、その点も含めて御検討いただくということかと思います。
　ほかにはいかがでしょうか。

養子縁組ねー

○赤石委員

すみません、切れ切れに言ってしまいまして。しんぐるまざあず・ふぉーらむの赤石でございます。ありがとうございます。１２ページの５、何の５か分からないのですが、家庭裁判所の手続に関するその他の規律の見直しのところでございます。ここに濫用的な申立てというのが入ったことは、大変有り難く思っております。私どもの調査でも、リーガルハラスメントがありましたかという問いに関して２３０件、事例があって、大体１０％くらいの方がやはり濫用的な申立てを受けているということがございます。総額で６，０００万円の損害賠償請求をされているですとか、毎回、養育費調停で決まりましたといって、すぐ半年後に養育費の減額調停をされましたとか、そのようなことがたくさんありますので、仕組みが分からないのですが、家事事件手続法には、なさずという規定があると聞いたのですが、これは是非具体的にしていただきたいという感想になってしまいます。
　（２）の方ですけれども、これが暴力の方で大変大事な規定だと思っております。この仕組みについては先ほど、ここに入れておいて、後で具体化するというようなお話が北村幹事からあったような気がいたします。なので、ここで何か議論をこれ以上、具体的にするということではないのかなと思いますけれども、やはり諸外国ではアセスメントを点数化していてということや、病院や警察や児童相談所、そのほか関連機関、暴力防止の婦人保護事業ですかね、そういったところの情報を統一して見る、例えば、児相ではこのように把握していた、警察ではこのように把握していた、それが連携していないというようなこともございます。そういうアセスメントの部分と、やはり家裁の中で、ＤＶがあったのね、精神的虐待があったのね、そうなのですねといって、そうなのですねの後に、でも、人前でオープンな場面で面会交流するのだから問題ないですよねといってそのまま押し切られてしまいました、みたいなお声がたくさんありましたので、アセスメントと、その結果、面会交流や共同親権に反映するというところと両方が盛り込まれているべきであると具体的には思います。ここの書きぶりは今のところここでよくて、この後、意見を頂くというようなお話だったかと思いますので、ここは入ったことを評価しますという意見でございます。すみません。
○大村部会長　ありがとうございます。御感想を頂きましたけれども、具体的には今のこの案で差し当たりよろしいということだと受け止めさせていただきました。
　ほかにはいかがでしょうか。

リーガルハラスメントー！

○戒能委員

　

ありがとうございます。戒能です。２点、意見を申し上げます。
　１１ページの第５の３で、（１）にアとイで、イは新しい制度だという御説明があったのですが、これについて先回に最高裁の方から御意見があったと思うのです、木村幹事でしょうか。それは、その下の（注１）、設けるべきではないという考え方に含まれるのかもしれませんが、補足説明でお書きになるという御判断だとは思うのですが、調査あるいは調査官の客観性や中立性の問題を御指摘になったと思うのです。それとともに非常に重要な御指摘をしていらっしゃったと思います。
　それは、これはその後の親子の交流にとって大きな影響を与えてしまうということで、なるべく早く、一定の期間内にとイには書いてありますけれども、早期に面会をするべきだと、それを命ずる制度なのだということなのですけれども、子の利益の立場とか、それから子どもの心情などを照らし合わせて、最初に行う面会の重要性ということを御指摘になっていると。そこで、そういう早い時期ですと、これも前回ほかの委員から、必ずしも早期の面会が子の利益になるわけではないというようなことをきちんと書くべきだという御意見があったと思うのですが、それと連なると思うのです。それで、子の拒否反応というのがあるときに、事前の慎重な調査とか調整が必ずしも行われていないで、イのような制度を実際に行うとすると、表面的な評価、子がどういう対応をしたかという評価になりがちであって、それは調査官として、その後の子どもとの関係にも影響を与えるという非常に重要な御指摘をしていらっしゃるわけです。それは補足説明に書いていただくということになるかもしれませんけれども、やはり調査官の立場からの御発言というのは重視すべきだと感じました。ですから、そういうことも考慮に入れて、きちんと補足説明に書いていただきたいというのが１点です。
　それから、これは何度も申し上げて恐縮、でもないですね、当たり前だと思ったのですが、１４ページの第７、財産分与のところで、これも補足説明となってしまうのかもしれませんけれども、補償的要素の考慮ですね、やはり前向きに、これは棚村委員も、もう９６年の民法改正案から二十数年もたっていて、国際的な潮流も、それから研究の発展や進化もあるわけです。それから、そういう実態が明らかになっているということがあるわけですし、それは子の利益に直結していくわけですね。ですから、補償的要素、特にアンペイドワーク、評価されていないわけですから、そういうことの考慮、それから、キャリア形成にマイナスが母親の方に行ってしまうというようなことについて、本当は注書で書いていただきたいのですが、補足説明も少し消極的だった。そこは御意見も一杯あったわけですから、十分考慮して前向きの姿勢で書いていただきたいという、これは要望でございます。
○大村部会長　ありがとうございました。１１ページの３（１）について、調査官の観点ということについて十分に補足説明で配慮してほしいと、それから、財産分与、１４ページについても、補足説明の中で立ち入った説明をしていただきたいという御希望を頂きました。
　ほかはいかがでしょうか。本文について御意見があれば、今言っていただいて、もし本文、（注）についてよろしければ、少し時間も押しておりますので、休憩なしで大変恐縮ですが、残りの時間で補足説明について残っている御要望を伺いたいと思います。本文や（注）については、よろしいでしょうか。

ドイツに学びたい


○赤石委員

　

申し訳ございません、言い忘れておりまして。しんぐるまざあず・ふぉーらむの赤石ございます。先ほど原田委員が、経過措置ではなくて親権変更の手続について書くべきだとおっしゃったですよね。私も賛成でございます。前回発言したのはそちらの方でございますので、最後の１５ページに書かれている経過措置という理解で言ったわけではないということで、一言言っておきます。
○大村部会長　ありがとうございます。親権の変更について、原田委員の御意見に賛成ということと伺いました。経過措置は経過措置で、別途、問題はあるのだろうと思いますので、ここにこうしたでということかと思います。
　　ほかはよろしいでしょうか。
　　ありがとうございます。それでは、本文と（注）につきましては御意見を頂いたということで、今日御意見を頂いた点については、事務当局の方で再度修文をしていただくと、その他の点につきましては、中間試案とすることに御異論はなかったということにさせていただきたいと思います。
　　残っている時間で、補足説明についてさらに御要望があれば伺いたいと思いますので、どなたからでも結構ですので、お願いをいたします。

親権変更？！これが遡及的救済とも関わる？


○小粥委員


　少し本文に関わることになってしまうのかもしれないですけれども、説明を補足説明でしていただきたいということで、第５の２（１）の収入に関する情報の開示義務に関する規律の第１の実体法の規律と、それから、第７の３（１）の実体法上の規律で、一つ目の方は、自己の収入に関する情報提供となっていて、二つ目の方は、自己の財産に関する情報提供となっているのですけれども、どうしてこれは区別をしているのかというようなことについて、補足説明で教えていただければ有り難いと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。開示義務について書き分けて、文言も、今御指摘があったように、多少違っておりますけれども、その点について説明をしておいていただきたいという御要望を頂きました。
　　そのほか、いかがでしょうか。

収入も財産も開示しよう？！


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